bah ! ... tant que qu'une discussion reste cohérente (voir la charte) et ne part pas dans des directions extravagantes et volontairement fausses, il n'y a pas de sujet épineux .....

Petit rappel : nous sommes dans la rubrique Croyances, mais ce sujet pourrait être qualifié de simple bon sens.

PS : je ne crois pas non plus à un enfer rempli de feu et de tourments à la pique, à la pelle ou à la pioche par des démons ricaneurs, rempli de cris de peur et de douleur physique ...

Volontairement fausses, genre : l'église manipule les gens par la peur afin d'assurer leur dévotion.

Pizzaman, le titre est enfer et damnation. C'est normal d'en parler. Toi, si tu veux, tu peux toujours visionner quelques trucs porno sur un autre site.

Si selon l'église, le paradis et l'enfer ne sont pas des destination de l'âme... Ils ne sert à rien de parler de résurrection et d'aller rejoindre Dieu au paradis. En plus, on dit que nous allons au ciel ou nous allons en enfer... si nous y allons, cela doit être un lieu.

Cébé, peux-tu au moins me diriger vers une source qui me renseignerait sur ce qu'est l'enfer et le paradis pour un chrétien. Parce que je trouve ta définition trop psychologique pour être la version officielle.

J'oubliais...

Est-ce que quelqu'un pourrait nous dire ce qu'est l'enfer version Saint-Augustin. Moi, les pères de l'église ça me chatouille (C'est Cébé qui le dit)

D'accord, DeMars, je m'y colle aussitôt que possible. Je ferai un résumé plus lecturable
... avec des renvois sur des textes autorisés.

Merci à l'avance pour le temps que tu prendras pour nous instruire. Je vais patienter alors.

Des textes autorisés ... par qui ?

Est-ce que la cité de Dieu de Saint-Augustin est "autorisée".

Sur certains points j'ai une approche relativement critique de St Augustin qui vécu au Haut Moyen-âge, Père de l'Eglise mais non infaillible.
Les dogmes de l'Eglise Catholique sont issus de siècles et de siècles d'études et de réflexions théologiques. Les premiers Pères n'avaient pas encore une lecture telle que nous en avons maintenant des Ecritures. Cela ne veut pas dire qu'ils nous ont trompés, mais qu'ils n'avaient pas toutes les armes en mains. Aujourd'hui, les théologiens s'appuient sur eux mais aussi sur tout ce qui a été réfléchi pendant 2 millénaires. En fait et pour faire court, l'Eglise Catholique n'énonce rien qui n'ait pas été passé au filtre des Ecritures, du Magistère et de la Tradition. Ce sont les trois piliers incontournables.
Il est même sûr et certain qu'il y a encore qui choses (dogmes y compris) qui sauteront aux yeux des théologiens du futur. L'Eglise Catholique n'est pas immuable ...
Par exemple, le dogme de l'immaculée conception n'était pas "pensable" dans les premiers siècles. Il a fallu attendre le XIX ème siècle pour son énonciation et les décennies suivantes pour son explication. Encore maintenant, on le peaufine.
Dernièrement, l'Eglise s'est prononcée sur l'inexistence des limbes que St Thomas d'Aquin lui-même présentait comme avérées.




En ce qui concerne l'enfer, voici quelques versets sur lesquels se fonde le dogme y relatif ( dogme dont je n'ai pas retrouvé l'énoncé par un Pape ... Grégoire ou Benoît II, je ne sais plus retrouver l'info) :

Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde...... Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges..... Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle." (Matthieu 25, 31-46)

"Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne." (Matthieu 5, 29)


"Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps." (Matthieu 10, 2)

"Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles." (Apocalypse 20, 10)

"et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l'étang de feu. "(Apocalypse 20, 15)

"Laissez l'un et l'autre (bon grain et ivraie) croître ensemble jusqu'à la moisson; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier...... "Explique-nous la parabole de l'ivraie dans le champ."... le champ, c'est le monde; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais; l'ennemi qui la sème, c'est le Diable; la moisson, c'est la fin du monde; et les moissonneurs, ce sont les anges. De même donc qu'on enlève l'ivraie et qu'on la consume au feu, de même en sera-t-il à la fin du monde le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité, et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. (Matthieu 13, 30-42)

Puis ici les articles du Catéchisme Catholique, daté de 2002, à l'élaboration duquel Mgr Ratzinger a contribué :

Citation:

1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ". 1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48 ), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28 ). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41). 1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. 1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) : Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48 ). 1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) : Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88 ).

Cela étant dit, il reste à savoir quels sont les péchés qui sont la carte d'embarquement direct pour l'enfer :
Tous les péchés sont pardonnés sauf les péchés contre l'Esprit Saint.
Hééé oui! ... les péchés contre le Fils sont des péchés d'ignorance et ceux contre le Père des péchés de faiblesse, mais ceux contre l'Esprit-Saint sont voulus, réfléchis, conscients et choisis. Les péchés contre l'Esprit ne sont pas impardonnables en tant que tels, mais parce que la personne qui s'y adonne le fait en connaissance de cause et sans faiblesse. Disons, pour comparer et mieux comprendre, que c'est comme un grand blessé qui refuse l'amputation d'un membre et qui meurt de gangrène.

Comment peut-on pécher contre l'Esprit ?
C'est Thomas d'Aquin qui nous en fait la "liste" :

— refus de l'évidence . Le Christ glorieux se présente à nous pendant notre séjour sur terre ou à l'heure de notre mort ... Pour ceux qui ne le connaissent pas durant leur vie terrestre, ce ne sera plus un problème de foi mais d'évidence, lors du passage, lors de la mort qui dure ... un certain temps.
Pour exemple, lorsque Mrg Cauchon devant l'évidence de la pureté de Jeanne d'Arc la piégea pour l'abattre, il fit un péché contre l'Esprit. Les Pharisien, Prêtres et Grand Prêtre savaient que Jésus était innocent de ce qu'ils lui reprochaient, etc .... L'obstination dans ce péché ou le regret est une autre histoire.

— la présomption, la prétention, l'outrecuidance . C'est Lucifer qui voit Dieu face à face et exige d'être son égal, de profiter de la vision béatifique sans accepter l'Amour et l'Humilité qui va avec. Petite parenthèse : Dieu s'est fait humble parmi les humbles ( les conditions de son incarnation, le message et les faits pendant sa vie terrestre dans la chair humaine) et Lucifer ne l'accepte pas.

— la désespérance . C'est la fierté, l'orgueil qui pousse la personne à voir Dieu comme ridicule d'aimer et de pardonner quand même . Elle s'arroge le droit de mettre des limites à la dignité divine.

– l'envie et la jalousie Par exemple, si Hitler, en arrivant de l'autre côté s'enrage de voir les petits, les non-aryens, les humbles en bonne place au paradis, pour lui ça pourrait être trop ... il ne voudrait pas de ce paradis-là où il se retrouverait plus "petits" que ses propres victimes.

— l'impénitence de dire : j'ai vécu ainsi, il n'est pas question que je me repente et demande pardon d'avoir mal agi ( ne pas oublier que tout est mis à plat, tout est compris et éclairé en vérité, tous les critères et les enjeux sont compris lors du fameux "passage" ... )

— l'obstination, le refus pur et simple de céder.

Les personnes qui pèchent contre l'Esprit peuvent changer mais elle ne le veulent pas.

Connaissant le Royaume de Dieu par le Christ lui-même ( par ses paraboles, entre autre), il est relativement facile de se faire un idée de son contraire, de l'enfer.
Chacun ressuscitera dans sa chair ( c'est le message du Christ). On ne sait pas quelles seront les conditions de cette Vie dans notre chair ressuscitée, mais on peut imaginer que l'univers est assez vaste pour accueillir tout le monde
... ceux qui jouiront de la vision béatifique et les damnés, tous au "même endroit". Avec ceci de différent, que les damnés ne supporteront pas la Joie ( manifestée par ceux qui ont la vision béatifique) et qu'ils la fuiront ..... Ne leur restera que les "lieus" moches et insalubres tels qu'on en connaît sur terre et qu'on peut les imaginer dans l'univers. Si les fleurs leur rappellent cette Joie , ils n'auront de cesse de les fuir .. etc ...


Comme DeMars parlait de la la Cité de Dieu de St Augustin, en voici le livre qui en parle:

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/citededieu/livre21.htm


Amusons-nous bien !

_________________
"Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer."
St Thomas d'Aquin

En gros cela revient à des menaces voilées. Surtout la citation 1034. Alors, peux importe le nombre de bonnes actions, si je ne crois pas en Dieu et en son église, je vais directement en enfer ou on me fera souffrir des tourments éternels.

Moi, j'aurais imaginé un Dieu d'amour moins vindicatif. Pourquoi le néant ne suffirait-il point. Moi la vie éternelle je n'en veux pas et la souffrance éternelle encore moins.

Une petite question, qu'arrive-t-il à ceux qui ont la foi, mais qui ne veulent pas se subordonner au Pape. Vont-ils en enfer eux aussi.