Volonté de croire

Séraphîta · Nombre de messages: 4 Date d'inscription: 12/08/2009

cébé a écrit:

Séraphîta a écrit:

cébé a écrit:

Entre Dieu et moi, c'est aussi une relation d'Amour ...

Lorsque votre mari vous embrasse tendrement, lorsqu'il vous regarde amoureusement dans les yeux, lorsqu'il vous caresse, lorsqu'il vous parle doucement, lorsqu'il vous dit ce que vous avez besoin d'entendre, lorsqu'il vous protège... Il vous PROUVE qu'il vous aime.
Votre mari ne laissera personne vous mépriser, il ne laissera personne vous battre, il ne laissera personne vous violer, il ne vous laissera pas crever de faim ni de froid, s'il en avait le pouvoir votre mari ne laissera ni Cancer ni sida ni paralysie ni ouragon ni tsunami ni incendie ni séisme vous toucher.
Dieu est, selon vous, parfait et pourtant il ne fait rien de ça! Comment pouvez l'aimer? Comment pouvez vous l'aimer alors qu'il laisse des enfants crever de faim?
Vous avez foi en votre mari parce qu'il n'a de cesse de vous PROUVER qu'il vous aime. Vous aimez dieu parce que vous ne manquez de rien et vous croyez que c'est grace à lui! Il n'en est rien... Tout ce que vous avez, tout ce que vous êtes vous le devez à vous même et au hasard.
Si Dieu existe, je le deteste. Si Dieu existe, il n'est pas parfait.

Hé ho! ... Dieu a mis sur la Terre de quoi nourrir plusieurs milliards de personnes de plus qu'aujourd'hui! .. S'il y en a qui meurt de faim, adressons-nous des reproches à nous-mêmes ! ....
... Ce sont les hommes qui laissent mourir de faim des enfants, ce sont des hommes qui s'approprient toutes les ressources d'un côté et qui les appauvrissent de l'autre, ce sont des hommes qui tuent d'autres hommes, ce sont des hommes qui bâtissent près des endroits dangereux, ce sont les hommes qui bouffent comme des cochons à en devenir diabétiques, ce sont des hommes qui fument comme des cheminées à en crever de cancer, ce sont des hommes qui refusent la capote en baisant avec des filles de rue ou pire, des enfants ... Ce sont des hommes qui ont des désirs de pouvoir, de luxure, de puissance au détriment des autres, etc .... Et ensuite ce sont encore des hommes qui accusent Dieu de tous ces maux. Trop fort, les hommes, trop bon dos, Dieu! ... Et s'Il n'existait pas, qui serait responsable ? ... pas moi, pas l'homme, bien entendu!

Laissez moi traduire ce que vous venez de dire: Dieu a crée une bombe à retardement sur terre. S'il est si parfait, il était sûrement conscient lorsqu'il nous créa que nous allions tout détruire.

Sylvain

J'ai répondu au-dessus.
(Il ne faut pas confondre Dieu et Goldorak !)

Citation:

S'il est si parfait, il était sûrement conscient lorsqu'il nous créa que nous allions tout détruire.

Le mal prête aux autres ses propres sentiments. Dieu, qui est vie, a un ennemi. En général, il fait tout pour que les gens se trompent de cible...

Séraphîta · Nombre de messages: 4 Date d'inscription: 12/08/2009

Sylvain a écrit:

J'ai répondu au-dessus.
(Il ne faut pas confondre Dieu et Goldorak !)

Citation:

S'il est si parfait, il était sûrement conscient lorsqu'il nous créa que nous allions tout détruire.

Le mal prête aux autres ses propres sentiments. Dieu, qui est vie, a un ennemi. En général, il fait tout pour que les gens se trompent de cible...

Oui, c'est ce qu'ils appelent le "diable"
Je crois que nous dévions du sujet initial...

Sylvain

A la question de départ je répond: les deux .

PIZZ

Le cerveau humain aurait-il depasser se que 'Dieu' prevoye alors, ou est-ce le jeu, la berte est un enorme cadeau, pourquoi il nous a pas tous ralie a lui, sa lui a servi a quoi de nous laisser libre ? je sais bien que Dieu est gentils Zzzz

mais la, si on avait pas de liberte sa lui causerait moins de problemes [si il en a]. moi je pense qu'on a juste une chance inouit quasi impossible por etre vivant, et pour povoir penser, et avoir un cerveau si puissant qui puisse se contedire

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Jamais fait d'arme ne fut plus glorieux pour les vainqueurs et plus humiliant pour les vaincus. Thucydide, Histoire de la geurre du Péloponnèse.

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Maeander · Nombre de messages: 144 Date d'inscription: 31/05/2009

Sylvain a écrit:

Citation:

tout ce que vous êtes vous le devez à vous même

Si l'humanité ne s'est pas crée elle-même, elle a forcément sa source en-dehors d'elle-même.

Citation:

et au hasard.

Citation:

Dans une perspective déterministe,
la notion de hasard est uniquement liée à l'incapacité à appréhender
complètement certains phénomènes dans leur complexité naturelle et donc à les prévoir infailliblement. Wikipédia

Donc le hasard n'est qu'un mot pour décrire notre incapacité.
Ne pas pouvoir déterminer une cause ne signifie pas qu'il n'y en a pas.

Pour ce qui est du hasard, cela a déjà été abordé dans d'autres sujets ici, mais bon sang ce n'est pas uniquement une incapacité. Le hasard quantique est réputé être un vrai hasard, fondamental, un véritable indéterminisme qui conduit à des résultats réellement aléatoires.
Sinon, le fait qu'il y ait des causes (nombreuses et complexes, d'où le "hasard") ne signifie pas qu'il y ait une volonté derrière ces causes.

Pour ce qui est de la source extérieure à l'humanité, le hasard peut très bien fonctionner, justement. clin d'oeil

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"Il n’y a aucune limite (vitesse de la lumière, zéro absolu...) que l’esprit de l’homme ne puisse franchir dans un calcul foireux."

Maeander · Nombre de messages: 144 Date d'inscription: 31/05/2009

Citation:

Quelle est l'origine de l'amour d'après vous ?
Qui a mis dans le cœur des hommes la pensée de l'éternité ? Et votre
propre désir de justice, en dernier ressort, d'où, ou de qui, vient-il
? C'est là même que Dieu est à l'œuvre en vous.

Dieu, à l'instar du hasard, est parfois un mot qui nous sert à décrire notre incapacité. Peut-être est-ce plus que cela et peut être qu'il existe, là n'est pas la question.
Mon propos est qu'avant d'attribuer l'amour, la pensée d'éternité, le désir de justice (etc) à Dieu, peut-être devrions-nous chercher à savoir si ça ne vient pas d'ailleurs. Chercher une source un peu plus vérifiable. Par exemple du côté neurologie et chimie, au hasard.

Tous ces sentiments sont non seulement très jolis, mais aussi très utiles pour la survie d'une espèce sociale comme la notre (peut-être pas la pensée de l'éternité. Pour cet exemple précis je n'ai pas d'idée. Encore le hasard, peut-être ). L'évolution ne suffit-elle pas à expliquer l'apparition et la persistance de tout ça ?

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Sylvain

Citation:

Par exemple du côté neurologie et chimie, au hasard.

On pourrait aussi se demander pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien...
Pourquoi existe t-il du neurologique et des éléments chimiques par exemple qui produisent de la CONSCIENCE et cela à partir du néant; puisque la réalité du big bang indiquant un commencement, implique qu'avant il n'y avait rien, et que de ce rien sont sortis des Mozart et des Einstein...
Car il semblerait que le néant ait le désir d'engendrer non seulement un soupe de positrons, non seulement des photons, mais encore tende à les organiser jusqu'à générer de la matière, puis faisant un saut prodigieux, suscite la vie, puis après la vie l'intelligence, et pour finir, dans la parenté la plus haute de la terre, la conscience...Tout cela à partir de rien...
C'est un acte de foi particulièrement impressionnant...
J'ai donné plus haut une définition du hasard tirée de wikipédia, en voici une seconde tirée d'un autre dictionnaire:
3. Dans le domaine scientifique. Science, loi du hasard. Étude
des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer
l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs
dans une série donnée.
Je considère que ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas ENCORE les lois qui dirigent la mécanique quantique (bien que la recherche autour des cordes, super-cordes et théorie M t F permettent des approches et ouvrent des pistes qui relativisent l'aspect chaotique du comportement quantique) Je considère disais-je que ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas ENCORE ces lois (après tout, qui peut dire ce que va mettre au jour le LHC) qu'il n'y en a pas. Que les choses soient indécidables, je suis bien d'accord. Les limites même du cerveau humain peuvent expliquer à eux seuls NOS difficultés à sonder ces phénomènes.
Je suis évolutionniste. je pense que le récit de la génèse est une parabole, c'est à dire qu'elle ne se positionne pas au plan de l'explication, mais de la signification.
Quant à la conception du hasard selon Jacques Monod, elle est délaissée aujourd'hui. Cela dit je n'ai aucun doute sur la capacité civilisatrice de la nécéssité, ni sur le fait qu'elle a organisé LA LUTTE pour l'existence, ce qui ne veut pas dire qu'elle a organisé l'existence elle-même.
Il suffit donc de m'expliquer comment de rien sont nés les éléments du monde, l'organisation, la vie, l'intelligence et dans certains cas la conscience, et je serai convaincu. Wink

Maeander · Nombre de messages: 144 Date d'inscription: 31/05/2009

Pour le hasard, le problème n'est pas qu'on ne connait pas encore les lois qui dirigent le hasard quantique, le problème est que ces lois cachées (variables cachées) n'existent pas. C'est prouvé. (paradoxe EPR et expérience d'Aspect)
Ce hasard est bien réel.

Il est vrai que la tendance de la matière à créer de l'organisation est assez mystérieuse, et absolument fascinante. Suffisamment pour me faire parfois effleurer l'idée, l'espace d'un instant, d'une Intelligence Organisatrice ou d'une Finalité.
Mais de là à parler du "désir" du néant à engendrer des choses...
De même, on ne peut pas dire "avant il n'y avait rien", puisque ce "avant" n'existe même pas. Le Temps est apparu lors du Big Bang (pour ce qu'on en sait) Donc il ne peut pas y avoir de cause au big bang, si cette cause doit le précéder...
Et les choses ne sont pas apparues à partir de rien, mais à partir de toute l'énergie du Big Bang.

L'apparition de la vie est de moins en moins mystérieuse, l'intelligence n'est à mon sens qu'une anecdote au sein de la vie, un outil de survie fort utile, de même que la conscience. Le pourquoi du Big Bang restera, lui, probablement toujours mystérieux puisque aucune information ne peut nous parvenir de l'instant zéro...

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Sylvain

Citation:

Le Temps est apparu lors du Big Bang

L'éternité le précédait ?

Citation:

Donc il ne peut pas y avoir de cause au big bang

Il n'y a donc de cause à rien. Dans ce cas nous ne connaitrons jamais rien.
Ne pensez-vous pas plutôt que bien des scientifiques s'interessent à l'apparition soudaine de cet évènement primitif ? Dans la théorie des branes, on considère que c'est la rencontre de deux branes qui seraient à l'origine du big bang. Est-ce exact ou non ? je l'ignore, mais le fait qui est ici mis en évidence, c'est que les physiciens se posent eux, bel et bien la question...

Citation:

aucune information ne peut nous parvenir de l'instant zéro...

A partir de l'instant où aucune cause première ne peut être observée, tout ce que vous dites de l'intelligence peut être faux.

"la finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes."
Autrement dit, la cause du début est sa fin...

Citation:

Il est vrai que la tendance de la matière à créer de l'organisation est assez mystérieuse

Pour être tout à fait juste, elle crée aussi de l'entropie. A l'échelle quantique, c'est une belle pétaudière. Mais le résultat de ce chaos est l'ordre.
"Au commencement le ciel était tohu-bohu" (vague et vide).

Maeander · Nombre de messages: 144 Date d'inscription: 31/05/2009

Sylvain a écrit:

Citation:

Le Temps est apparu lors du Big Bang

L'éternité le précédait ?

Non, puisque sans Temps, comment précéder ?

Citation:

Pour être tout à fait juste, elle crée aussi de l'entropie. A l'échelle quantique, c'est une belle pétaudière. Mais le résultat de ce chaos est l'ordre.
"Au commencement le ciel était tohu-bohu" (vague et vide).

Je connais l'entropie, il se trouve que je suis en licence de physique. C'est justement l'entropie qui me fait dire que la tendance à l'organisation est vraiment impressionnante.

Citation:

Dans la théorie des branes, on considère que c'est la rencontre de deux branes qui seraient à l'origine du big bang.

Alors l'information qui nous manquera est l'apparition d'un univers plus grand, qui contenait ces branes. On ne fait que repousser le problème il me semble.

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Sylvain

Citation:

On ne fait que repousser le problème il me semble.

Oui...
Il va hélas falloir laisser ça aux spécialistes...Je suis vert de jalousie ! Shit

Citation:

la tendance à l'organisation est vraiment impressionnante.

Oui aussi...C'est comme si l'évolution était orientée...

cébé · Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004

Séraphîta a écrit:

Sylvain a écrit:

J'ai répondu au-dessus.
(Il ne faut pas confondre Dieu et Goldorak !)

Citation:

S'il est si parfait, il était sûrement conscient lorsqu'il nous créa que nous allions tout détruire.

Le mal prête aux autres ses propres sentiments. Dieu, qui est vie, a un ennemi. En général, il fait tout pour que les gens se trompent de cible...

Oui, c'est ce qu'ils appelent le "diable"
Je crois que nous dévions du sujet initial...

Je ne crois pas que nous déviions tant que ça.
Cette bombe à retardement est un risque dû à la liberté que Dieu à voulu pour l'Homme. En effet, comme le suggère Sylvain avec son " Dieu n'est pas Goldorak" .... (moi je préfère parler de Superman Wink

) , si nous n'agissions que forcés de faire bien, par crainte de la colère divine, nous serions comme des petits enfants qui bronchent sous l'oeil sévère et le doigt levé d'un père intransigeant et veillent à ne pas recevoir de fessée. Or, Dieu nous veut libres de le choisir et de l'aimer, et pour cela, depuis des millénaires il éduque l'Humanité dans ce sens. Au début il est vu Dieu jaloux et puissant qui punit (comme relaté dans l'AT) puis il s'approche de nous jusqu'à venir dans notre chair afin de nous démontrer ce qu'il attend de nous : de l'Amour (bonne nouvelle relatée dans le NT).
... Pour retomber sur le thème du sujet : la volonté de croire, faisons un lien avec le concept de volonté d'aimer et je lance cette idée : aimer = croire que Bien est possible.
Et puisque je constate tout ce que vous décrivez, Séraphîta, je ne perds pas de vue que j'ai cette possibilité d'Espérer et d'Aimer quand même, y compris et surtout au plus fort de mes craintes et de mes colères.

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"Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer."
St Thomas d'Aquin

Sylvain

Pas mal Cébé.
"la volonté de croire"... C'est une proposition ambigüe. Elle peut sous entendre que la foi est une extension de notre volonté. Or, le fait de pouvoir croire (recevoir la foi) est le couronnement d'une volonté. Personne ne peut croire qu'il ne le veuille, ce qui serait un élément de contrainte niant le libre-arbitre.
En ce sens la volonté de croire est L'UN DES ELEMENTS constitutifs de la foi.

Atil

Citation:

aimer = croire que Bien est possible.

L'animal aime la nourriture car il estime que manger est agréable.

Notre amour ne fait que dériver de cela : ce que nous appelons "le bien" c'est ce que nous estimons agréable.
Pouvons-nous aimer ce qui nous fait souffrir ?

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#Atil / #Azerty

Atil

Sylvain a écrit:

Personne ne peut croire qu'il ne le veuille, ce qui serait un élément de contrainte niant le libre-arbitre.
En ce sens la volonté de croire est L'UN DES ELEMENTS constitutifs de la foi.

Est-ce à dire que nous ne croyons que ce qui nous arrange ?
Mais peut-on appeler cela de la croyance ?
Cela montrerait que ce que nous cherchons ce n'est pas à donner notre assentiment à ce qui est vrai mais seulement à ce qui nous plait, à ce qui nous conforte, à ce qui nous arrange, à ce qui nous sécurise et nous apaise l'esprit.
Mais puisque ces croyances sont le résultat d'un calcul (+ ou - conscient), alors moi je n'appelle plus cela des croyances.

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cébé · Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004

[Digression à l'arrache (L'animal aime-t-il sa nourriture ?
.... Je ne parle pas de ces chats d'appartement à qui tu offres des boîtes et qui choisissent les meilleurs! ... J'appelle cela avoir le sens du goût.)]

Atil, tu sautes trop vite à une conclusion qui n'est pas induite en premier dans l'intervention que tu cites.

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St Thomas d'Aquin

Sylvain

Citation:

ce n'est pas à donner notre assentiment à ce qui est vrai mais seulement à ce qui nous plait

L'un n'empêche pas l'autre...Ça peut être vrai et nous plaire. D'ailleurs, chercherions-nous (dans quelque domaine que ce soit ) la vérité si nous ne pensions en tirer un bien ? J'en doute aussi.
Pour tempérer cependant ton propos SI l'on se place dans une optique chrétienne, l'arsenal des exigences inhérentes à cette foi là plus la perspective annoncée d'un "jugement" (dont il est vrai que personne ne sait exactement en quoi il consiste) permet tout de même de penser qu'on prend cette foi là dans sa globalité, avec ce qui nous plait, (le pardon) mais aussi avec son pendant inévitable (le jugement).
Je ne crois pas pour autant qu'il s'agisse d'être masochiste à ne rechercher que des vérités qui nous bousculent. Il me semble que les chrétiens, postulant un lien de parenté avec Dieu (image, ressemblance et filiation)
sont des gens qui posent comme principe que la vérité (Dieu) est bonne.
C'est faire d'une pierre deux coups.
Les gens qui sont sensibles aux souffrances injustes que subissent leurs semblables dans le monde et qui considèrent que Dieu en est le responsable ne se jettent pas à proprement parler dans ses bras ! Donc cela vaut dans l'autre sens: on a tendance à fuir ce qui (à tort ou à raison) ne nous plait pas... Wink

Atil

cébé a écrit:

[Atil, tu sautes trop vite à une conclusion qui n'est pas induite en premier dans l'intervention que tu cites.

Y a-t-il vraiment une grande différence entre "ce qui est bien" et "ce qui est agréable" ?

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Atil

Sylvain a écrit:

L'un n'empêche pas l'autre...Ça peut être vrai et nous plaire. D'ailleurs, chercherions-nous (dans quelque domaine que ce soit ) la vérité si nous ne pensions en tirer un bien ? J'en doute aussi.

Quelle autre raison aurions-nous de décider de croire en une chose ?
On cherche ce qui nous semble bien, profitable, agréable.

Mais si on cherche ce qui est vrai, alors ce n'est plus la croyance qu'on devrait chercher mais bien le savoir;
Car le vrai n'est pas forcément agréable.
Souvent même la vérité ne nous arrange pas.

Citation:

Pour tempérer cependant ton propos SI l'on se place dans une optique chrétienne, l'arsenal des exigences inhérentes à cette foi là plus la perspective annoncée d'un "jugement" (dont il est vrai que personne ne sait exactement en quoi il consiste) permet tout de même de penser qu'on prend cette foi là dans sa globalité, avec ce qui nous plait, (le pardon) mais aussi avec son pendant inévitable (le jugement).

Ce qu'on cherche donc c'est ce qui est agréable (le paradis) et non pas ce qui est désagréable (l'enfer).
Et on se moque bien de la vérité : Si une religions demandait de croire à des mensongs pour aller au paradis, bien des gens décideraient de croire à ces mensonges.

Citation:

Je ne crois pas pour autant qu'il s'agisse d'être masochiste à ne rechercher que des vérités qui nous bousculent.

Donc on ne cherche pas la vérité. On cherche juste ce qui nous arrange.

Citation:

Il me semble que les chrétiens, postulant un lien de parenté avec Dieu (image, ressemblance et filiation)
sont des gens qui posent comme principe que la vérité (Dieu) est bonne.
C'est faire d'une pierre deux coups.

Mais alors comment peut-on décider de croire en une chose alors qu'on ne sait même pas si elle est vraiment la vérité ?
Si on sait qu'elle est la vérité alors on ne croit pas : on sait.
Si on ne sait pas si c'est la vérité mais qu'on y croit quand même, comment cela s'explique-t-il ?
Pourquoi décide-t-on de croire une chose alors qu'on ignore si elle est vraie ?

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#Atil / #Azerty