Le Pouvoir de Croire

Atil

Nos discussions permettent de planter des graines d'idées dans les cerveaux.

Du moins, je l'espère.

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#Atil / #Azerty

Jugulé · Nombre de messages: 91 Date d'inscription: 15/05/2009

Jugulé a écrit:

Atil a écrit:

C'est au nom de ces passions que les fanatiques religieux massacrent les gens.
Car les notions de vérité, de bien et de vertu varient fortement selon les cultures.

Les notions varient, mais leurs principes?

Citation:

Leurs principes ? Ils ne sont que des croyances.

Le bien et la vertu n'existent pas en dehors des fantasmes humains. Ce sont des données subjectives.
Par contre la vérité existe : elle est l'adéquation entre nos pensées et le monde extérieur.

Oui, mais la moisson de tes idées ne peut donner de bon fruit, puisque le bon fruit n'est qu'une croyance.

Disciple, je n'ai pas pu saisir à travers ton post si tu voulais nous apprendre si la croyance était une bonne et utile chose, ou bien si il fallait y renoncer.
Je n'arrive pas à tirer de conclusion de cette conversation...

Atil

Citation:

Oui, mais la moisson de tes idées ne peut donner de bon fruit, puisque le bon fruit n'est qu'une croyance.

Lorsqu'on applique une idée, on ne peut constater qu'une chose :
Soit ca marche, soit ca ne marche pas.
Tout le reste n'est que jugement subjectif de valeur.

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Jugulé · Nombre de messages: 91 Date d'inscription: 15/05/2009

Dis moi Atil, si je te dis que Dieu existe, tu me crois ou tu me crois pas?

Yolanda · Nombre de messages: 56 Age: 66 Date d'inscription: 02/07/2009

Dieu ou tout autre nom que l'on souhaite donner à cette abstraction est la petite lueur intérieure que l'on contient. Très enfant, en on sait rien, et puis parfois elle grossit, s'amplifie, nous titille, elle susurre à l'oreille, même si ne nous sommes pas d'accord avec Elle et que nous préférons la mettre en sommeil - c'est la conscience - le direz-vous, et vous aurez raison...Elle vient d'où et comment, cette "bavarde" ?

Je pense, enfin je crois qu'elle s'affine tour après tour, de venue en revenue. Je crois que dans "notre" antérieur à tous, nous fûmes tous des assassins et que d'épreuves en preuves, cette petite chose que l'on appelle âme se modifie, s'affine, devient subtile, jette de plus en plus par-dessus bord les scories qui l'alourdissent...

Est-ce cela croire ? "Oui" Je crois... salut

Croire à tout, croire en tous, la pente est moins caillouteuse, moins difficile, le chemin est rude mais à tout le moins on lui sait, ou on lui espère une fin salvatrice.

Et puis si on c'était trompé on n'aurait pas fait trop de mal en chemin !

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« Dans mon pays on ne questionne pas un homme ému. »René CHAR

Atil

Jugulé a écrit:

Dis moi Atil, si je te dis que Dieu existe, tu me crois ou tu me crois pas?

Je ne m'occupe pas des croyances.
Ce que je veux c'est savoir.

Si tu me prouve que Dieu existe, alors je saurai que Dieu existe.
Si tu me prouve que Dieu n'existe pas, alors je saurai que Dieu n'existe pas.

Mais si tu me dis que Dieu existe, sans apporter la moindre preuve, alors la seule chose que je saurai ce sera que tu affirmes l'existance de Dieu.

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Yolanda · Nombre de messages: 56 Age: 66 Date d'inscription: 02/07/2009

Atil a écrit:

Je ne m'occupe pas des croyances.
Ce que je veux c'est savoir.

Si tu me prouve que Dieu existe, alors je saurai que Dieu existe.
Si tu me prouve que Dieu n'existe pas, alors je saurai que Dieu n'existe pas.

Mais si tu me dis que Dieu existe, sans apporter la moindre preuve, alors la seule chose que je saurai ce sera que tu affirmes l'existence de Dieu.

A vous lire il n'y aurait comme panel que le noir et le blanc, il est cependant plus ample, plus subtil, plus détaillé. Le rose a tellement de tons différents : le cru (ce mélange du blanc et du rouge), puis ce +/+ de blanc, il devient pâle alors, plus doux, moins prétentieux, plus aceptable... on peut y ajouter une espèce de pointe d'argent, voire d'or, alors il devient "nacre" - sublime symbole de la perle - ou thé, si une pointe de jaune lui est adjoint de manière effleurée...

On peut se sentir "atterré" par tant de raideur - Vos rêves, vous les vivez, pouvez-vous les démontrer par le tangible ? Non, pourtant ils sont nés de Vous.... Il en va de même pour tant d'autres phénomènes....

N'auriez-vous mal au derrière que si l'on vous y mettait un coup de pied aux fesses ? Il y a tellement de facteurs qui nous échappent qu'il n'est pas mauvais de concevoir que tout n'est pas démontrable !
Ne pensez-vous pas ?

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Atil

Il y a plein de nuances intermédiaires entre "savoir" et "ne pas savoir".
Et alors ?
Ce qui est intéressant c'est de savoir vraiment.
Pas de mêler plein de subtiles nuances d'ignorances et de savoirs incomplets.

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Yolanda · Nombre de messages: 56 Age: 66 Date d'inscription: 02/07/2009

Atil a écrit:

Il y a plein de nuances intermédiaires entre "savoir" et "ne pas savoir".
Et alors ? Ce qui est intéressant c'est de savoir vraiment.
Pas de mêler plein de subtiles nuances d'ignorances et de savoirs incomplets.

Je vous propose alors de vous arracher ou de redresser votre jambe, cassée, tordue sans anesthésie.. Là, vous allez voir, ressentir, comprendre ce à quoi servent des modalités intermédiaires, parallèles.

Vous auriez eu la "Gueule cassée" <pardon de rappeler ces mauvais moments de l'Histoire> ayant vécu dans les tranchées, vous auriez votre volonté de "Savoir" un peu moins exacerbée(contondante ou tranchée pour le coup), en bandoulière ; je vous assure que les ma non troppo et mezzo voce vous agréeraient davantage..C'est assez vert, assez jeune votre manichéisme contemporain....La vie n'ait faite que de nuances, et il en va bien ainsi. Et que Vive la diplomatie qui évite bien de guerres certaines, par ce noir et ce blanc que vous prônez....

Sur un site consacré à la philosophie, ne fonctionne que de manière duale, je crains que cette vision primaire de la vie et de ses preuves contreviennent à la dimension de cette immense tâche, ouvrant tous les possibles.

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Jugulé · Nombre de messages: 91 Date d'inscription: 15/05/2009

Atil a écrit:

Si tu me prouve que Dieu existe, alors je saurai que Dieu existe.
Si tu me prouve que Dieu n'existe pas, alors je saurai que Dieu n'existe pas.

Bien soit, mais toi tu existes n'est-ce pas?
Prouve-le.

Atil

Yolanda a écrit:

Atil a écrit:

Il y a plein de nuances intermédiaires entre "savoir" et "ne pas savoir".
Et alors ? Ce qui est intéressant c'est de savoir vraiment.
Pas de mêler plein de subtiles nuances d'ignorances et de savoirs incomplets.

Je vous propose alors de vous arracher ou de redresser votre jambe, cassée, tordue sans anesthésie.. Là, vous allez voir, ressentir, comprendre ce à quoi servent des modalités intermédiaires, parallèles.

Vous auriez eu la "Gueule cassée" <pardon de rappeler ces mauvais moments de l'Histoire> ayant vécu dans les tranchées, vous auriez votre volonté de "Savoir" un peu moins exacerbée(contondante ou tranchée pour le coup), en bandoulière ; je vous assure que les ma non troppo et mezzo voce vous agréeraient davantage..C'est assez vert, assez jeune votre manichéisme contemporain....La vie n'ait faite que de nuances, et il en va bien ainsi. Et que Vive la diplomatie qui évite bien de guerres certaines, par ce noir et ce blanc que vous prônez....

Sur un site consacré à la philosophie, ne fonctionne que de manière duale, je crains que cette vision primaire de la vie et de ses preuves contreviennent à la dimension de cette immense tâche, ouvrant tous les possibles.

Ne parlions-nous pas de connaissance ?

Pas de réactions émotives.

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Atil

Jugulé a écrit:

Atil a écrit:

Si tu me prouve que Dieu existe, alors je saurai que Dieu existe.
Si tu me prouve que Dieu n'existe pas, alors je saurai que Dieu n'existe pas.

Bien soit, mais toi tu existes n'est-ce pas?
Prouve-le.

Je me percois comme existant.
Donc il est probable que j'existe.
Tout en sachant que les perceptions peuvent parfois se tromper.

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Jugulé · Nombre de messages: 91 Date d'inscription: 15/05/2009

Atil a écrit:

Je me percois comme existant.
Donc il est probable que j'existe.
Tout en sachant que les perceptions peuvent parfois se tromper.

La perception existe donc l'existence des perceptions existent, et donc l'existence de ceci ou cela existe.
Si l'existence de ceci ou cela est présente, alors l'existence pure, qui n'est pas l'existence de ceci ou de cela existe aussi.
L'existence pure, n'est pas l'inexistence, l'inexistence est plutôt existence de l'inexistant.
L'existence pure de fait regroupe donc aussi bien l'existant que l'inexistant.
De fait, le fait que je me perçoive comme existant ou comme inexistant dépend de l'existence pure.
Mais peut-on percevoir cette existence pure?
Ce que je perçoit est l'existence de ceci ou cela et ne sera jamais l'existence pure, mais comme le fait de percevoir dépends de la pure existence, il me suffit simplement de percevoir pour connaitre cette existence pure, mais je ne doit pas prendre ce que je perçoit comme l'existence pure.
Mais qui perçoit? Le Moi supérieur qui est existence pure.
Pourquoi alors différencier le Moi supérieur et le moi inférieur? Parce que le moi inférieur existe sous forme de pensée, donc sous forme de perception, il est existence de ceci ou cela et non existence pure. De plus si la pensée cesse, si la perception cesse, mon existence ne cesse pas, elle est existence pure.
Le fait que je perçoive est la seule preuve de mon existence, la pure subjectivité l'atteste. Lorsque je n'ai pas de perception, je n'ai pas de preuve de mon existence.
Maintenant, Dieu ne pourra pas mieux prouver Son Existence que dans le fait qu'Il perçoive, et que Sa Pure Subjectivité l'atteste, autrement la perception est là, la subjectivité est là, donc Dieu est là, mais comme il est existence pure, il n'est pas ce que montre la perception.
Son Moi et le Soi de chacun, sont identiques dans la Pure Subjectivité, différent dans la perception.

Atil

Jugulé a écrit:

La perception existe donc l'existence des perceptions existent, et donc l'existence de ceci ou cela existe..

Mais les perceptions peuvent être illusoires. Et donc ce qui est perçu peut trés bien ne pas exister, ou être différent de ce qu'on croit.

Citation:

Si l'existence de ceci ou cela est présente, alors l'existence pure, qui n'est pas l'existence de ceci ou de cela existe aussi..

Si le poids d'un objet existe alors un poids pur, qui n'est pas le poids de ceci ou de cela, existe aussi ?
Si la taille d'un objet existe alors une taille pure, qui n'est pas la taille de ceci ou de cela, existe aussi ?

Citation:

L'existence pure, n'est pas l'inexistence, l'inexistence est plutôt existence de l'inexistant.

Et pourquoi l'existance ne serait-elle pas l'inexistance de l'inexistance ?

Citation:

L'existence pure de fait regroupe donc aussi bien l'existant que l'inexistant.

Si l'existance est l'inexistance de l'inexistance alors elle ne regroupe que l'inexistance. Et donc il n'y a plus besoin du concept d'existance.

Citation:

De fait, le fait que je me perçoive comme existant ou comme inexistant dépend de l'existence pure.

Si l'existance est l'inexistance de l'inexistance alors tout dépend de l'inexistance pure.

On peut tout inventer en se masturbant avec des mots Wink

Citation:

Mais peut-on percevoir cette existence pure?
Ce que je perçoit est l'existence de ceci ou cela et ne sera jamais l'existence pure, mais comme le fait de percevoir dépends de la pure existence, il me suffit simplement de percevoir pour connaitre cette existence pure, mais je ne doit pas prendre ce que je perçoit comme l'existence pure.

Le fait de percevoir ne dépend pas de la pure existance, mais seulement de MON existance (et peut-être aussi de l'existance de ce que je percois).
Rien n'indique que la pure existnce existe.

Citation:

Le fait que je perçoive est la seule preuve de mon existence, la pure subjectivité l'atteste. Lorsque je n'ai pas de perception, je n'ai pas de preuve de mon existence.

Mais j'ai alors la preuve que quelque chose existe.
(Ce qui ne veut pas dire que "l'existance pure existe").

Citation:

Maintenant, Dieu ne pourra pas mieux prouver Son Existence que dans le fait qu'Il perçoive, et que Sa Pure Subjectivité l'atteste, autrement la perception est là, la subjectivité est là, donc Dieu est là,

Qui prétend que Dieu percoit ?
Qui prétend qu'il y a de la subjectivité en Dieu ?

Citation:

mais comme il est existence pure, il n'est pas ce que montre la perception.
Son Moi et le Soi de chacun, sont identiques dans la Pure Subjectivité, différent dans la perception.

Pourquoi utiliser des sophismes logiques pour tenter de démontrer ce qui est au-dela de la logique ?

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Jugulé · Nombre de messages: 91 Date d'inscription: 15/05/2009

"Pourquoi utiliser des sophismes logiques pour tenter de démontrer ce qui est au-dela de la logique ?"

Parce que tu l'as fait dès le départ:

"Je me percois comme existant.
Donc il est probable que j'existe.
Tout en sachant que les perceptions peuvent parfois se tromper."

Tu as cherché à me tromper en disant qu'il est probable que tu existes, alors que tu t'es manifesté par un série phrase dénué de sens, montrant par là que tu existes. Le fait que tu as fait tout ceci est une preuve de l'existence en soi. Nul besoin de saisir le contenu de l'existence, pour voir l'existence.
Maintenant:
"Le fait de percevoir ne dépend pas de la pure existance, mais seulement de MON existance (et peut-être aussi de l'existance de ce que je percois)." ça c'est sur.
Mais TON existence dépends de l'existence. Sans existence, rien n'existe, n'est-ce pas? (Je sais c'est une lapalissade). Dans ce cas l'existence précéde toute choses.

On peut toujours nier l'existence d'une chose et d'une autre, mais l'existence peut-on la nier sans déraisonner, ou sans utiliser la raison pour nier un fait?

Tu me montres que tu existes en te manifestant à moi, et je montre que j'existe en me manifestant à toi. Ceci est la seule preuve d'une existence, et elle purement subjective et par là même purement objective.
Dieu procédera-t-il d'une autre manière pour prouver à quelqu'un qu'Il existe?

Atil

Jugulé a écrit:

tu t'es manifesté par un série phrase dénué de sens, montrant par là que tu existes.

Mais peut-être que je n'existe pas et que tu n'as fait que rêver que tu lidsais mes interventions.

Citation:

Le fait que tu as fait tout ceci est une preuve de l'existence en soi. Nul besoin de saisir le contenu de l'existence, pour voir l'existence.

Le fait que tu observe ce que j'ai fait TE prouve que TU existes.
Mais ca ne prouve rien d'autre étant donné que tu rêves peut-être.

Citation:

Mais TON existence dépends de l'existence. Sans existence, rien n'existe, n'est-ce pas? (Je sais c'est une lapalissade). Dans ce cas l'existence précéde toute choses.

Avant que les choses n'apparaissent, il n'existait rien. Donc le concept même d'existance n'avait pas lieu d'être.
L'existance est un mot dénué de sens propre : il dépend des choses. sans les choses, il ne veut rien dire. Toute réflexion sur ce mot ne peut qu'être un sophisme, une boucle logique.

Citation:

On peut toujours nier l'existence d'une chose et d'une autre, mais l'existence peut-on la nier sans déraisonner, ou sans utiliser la raison pour nier un fait?

Qu'est-ce que l'existance ?
Juste un mot permettant de se masturber intellectuellement.
Le francais utilise un verbe (exister) eu nom (existance) et un adjectif (existant) pour un concept qui peut être exprimé autrement dans d'autres langues. Dans certaines, "exister" ce dit "Etre la".
Autrement dit un objet existe quand il est placé dans l'espace-temps. Par contre un concept existe quand il est placé dans notre conscience. Le mythe du père Noel a donc une existance tout comme le président de la république ... mais pas dans le même "espace".

Citation:

Tu me montres que tu existes en te manifestant à moi, et je montre que j'existe en me manifestant à toi. Ceci est la seule preuve d'une existence, et elle purement subjective et par là même purement objective.

Elle est subjective donc elle n'est pas objective : Tes mots que je vois sur mon écran ne sont peut-être qu'une hallucination de ma part. Je ne peux vraiment savoir qu'une chose : MOI j'existe.
Et encore : le "MOI" est peut-être lui-même une illusion.
Dans ce cas, comme tu le pensais, il ne reste que l'existance "pure" qui soit certaine.
mais ca veut dire quoi "une existance pure" ?

Citation:

Dieu procédera-t-il d'une autre manière pour prouver à quelqu'un qu'Il existe?

Et si Dieu n'existait pas ?

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Yolanda · Nombre de messages: 56 Age: 66 Date d'inscription: 02/07/2009

[quote="Atil"]L'existance est un mot dénué de sens propre : il dépend des choses. sans les choses, il ne veut rien dire. Toute réflexion sur ce mot ne peut qu'être un sophisme, une boucle logique. [quote] Exister est un + que de vivre. Un animal vit, mais n'a pas de projet, ni de volonté pour cela. L'existentialisme, puisque nous sommes sur un forum de philosophie, s'est voulu et est né après les étouffements et atrocités de la guerre. C'était mettre en lumière la volonté d'avoir un projet de vie de se propulser et s'exprimer différemment que comme des "animaux" qu'il avait fallu être durant les années précédentes. Si exister n'existe pas, alors il faut aller "jouer" sur un autre forum !

Citation:

Qu'est-ce que l'existance ?Juste un mot permettant de se masturber intellectuellement.

Si les mots n'ont aucun sens, pourquoi vous en chargez-vous de quelques-uns, ne fusse qu'un ?
[quote] Tes mots que je vois sur mon écran ne sont peut-être qu'une hallucination de ma part. Je ne peux vraiment savoir qu'une chose : MOI j'existe.[quote] Non vous vivez. Si vous avez un projet, ne serait-ce que votre volonté jusqu'auboutiste d'avoir toujours raison, alors vous existez, pour vous et pour les autres, dans la contradiction systématique que vous opposez perpétuellement en refus..

Citation:

Et encore : le "MOI" est peut-être lui-même une illusion.

Vous semblez pourtant en être équipé d'un SERIEUX.

Citation:

Dans ce cas, comme tu le pensais, il ne reste que l'existance "pure" qui soit certaine.

Quant à cela, apparemment, ça ne veut pas dire grand'chose.<me semble-t-il> !

Citation:

Et si Dieu n'existait pas ?

Vous pouvez l'affirmer pour Vous, mais pas pour l'humanité toute entière...

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Atil

Citation:

Exister est un + que de vivre. Un animal vit, mais n'a pas de projet, ni de volonté pour cela.

Simple croyance de la part des humains sur les animaux.
En fait, il EXISTE des planètes, il EXISTE des étoiles, il EXISTE des galaxies, il EXISTE plein d'objets dans l'univers. C'est plutôt le verbe "vivre" qui exprime un plus par rapport au verbe "exister".

Citation:

L'existentialisme, puisque nous sommes sur un forum de philosophie, s'est voulu et est né après les étouffements et atrocités de la guerre. C'était mettre en lumière la volonté d'avoir un projet de vie de se propulser et s'exprimer différemment que comme des "animaux" qu'il avait fallu être durant les années précédentes. Si exister n'existe pas, alors il faut aller "jouer" sur un autre forum !

Comment s'y retrouver si on utilise le mot "exister" selon un sens différent selon les interventions ?
La pseudo-logique sur l'existence, la non-existence et l'existence pure n'avait rien à voir avec le sens de ce mot selon l'existantialisme.

Citation:

Non vous vivez. Si vous avez un projet, ne serait-ce que votre volonté jusqu'auboutiste d'avoir toujours raison, alors vous existez,

Selon la langue francaise, les objets existent. Hors les objets n'ont pas de volonté.

Et même si on veut s'amuser à donner un autre sens au mot "exister" c'est en vain :
Nos projets sont aussi déterminés par les instincts et les émotions que les actes des animaux.
Quel est le pourcentage de nos actions qui découlent vraiment d'une pure réflexion ?

Citation:

Vous semblez pourtant en être équipé d'un SERIEUX.

Je SEMBLE...
Tout est résumé dans ce mot.
Ou est l'existance quans tout ne fait que "sembler" ?

Citation:

Vous pouvez l'affirmer pour Vous, mais pas pour l'humanité toute entière...

Affirmer une chose ne suffit pas pour qu'elle existe.
A moins de se contenter d'une simple existance en tant que croyance.

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Jugulé · Nombre de messages: 91 Date d'inscription: 15/05/2009

J'en déduis que l'existence a une apparence.

Atil

Peut-être n'y a-t-il que 1% d'existance pour 99% d'apparence ?

Mais tout dépend de ce qu'on veut appeler "exister".

Aprés tout, même les illusions ont une forme d'existance.

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