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cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Sam 8 Aoû - 20:14 | |
| Pour l'homme, je suis sûre ... pour quelques femmes, pas certaine ... http://home.scarlet.be/brake/ _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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Zion

Nombre de messages: 288 Localisation: mon corps Date d'inscription: 21/01/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Dim 9 Aoû - 21:59 | |
| l'auto-satisfaction n'est pas qu'humain!! _________________ L'HOMME N'EST RIEN SANS LA CONCSIENCE DE SA PROPRE EXISTENCE.
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cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Lun 10 Aoû - 10:20 | |
| | Zion a écrit: | | l'auto-satisfaction n'est pas qu'humain!! |
Je veux des exemples, pour me rendre compte de ce que tu avances, please ... _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Mar 11 Aoû - 17:08 | |
| Il me semble qu'au début de ce message se posait l'idée de la nécessité ou non de croire que la vie a un sens. Peut-on vivre une vie difficile si on croit qu'elle n'a pas de sens ? A moins que de redouter le suicide pour diverses raisons, ne faut-il pas avoir une croyance en la valeur de son effort pour vivre. Je pense par contre que des jouisseurs satisfaits ( quels ques soient leurs plaisirs) peuvent continuer à satisfaire leurs désirs sans se poser de question. Non ? |
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cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Mar 11 Aoû - 17:24 | |
| | ronald a écrit: | Je pense par contre que des jouisseurs satisfaits ( quels ques soient leurs plaisirs) peuvent continuer à satisfaire leurs désirs sans se poser de question. Non ? |
Oui. Mais pas sur le long terme. Les homes pour personnes âgées commencent à se remplir de la génération 68 pour qui "il était interdit d'interdire" ... Ils sont désespérés, tristes, dépressifs, las de vivre, honteux d'être encore là, effrayés par la vie, etc .... Très loin de la jovialité, du bonheur de vivre vieux de mes 4 grands-parents et de mes nombreux grands-oncles et tantes. Je me rappelle encore de ma grde-tante Julie : à 94 ans, elle disait que Dieu l'avait oubliée, mais qu'elle n'était pas pressée. Aujourd'hui, c'est Mme Dignitas et Mr Exit qui s'occupent de nos vieux. _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Mer 12 Aoû - 10:45 | |
| Autrement dit, quand on n'a plus le bonheur de vivre, on ne peut tenir le coup sereinement que si, malgré la souffrance, on pense que la prolongation de cette vie de souffrances a un sens auquel on addhère. Quel est ce sens, cette vision des choses qui donnerait le punch, malgré les faiblesses croissantes ? Il doit y avoir bien des raisons possibles ? |
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Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Mer 12 Aoû - 11:03 | |
| Qui dit que le sens qu'on donne à sa vie n'est pas une chose artificielle bien qu'utile à la prolongation de celle-ci ? Croire que la vie a un sens permet de rendre celle-ci plus agréable ... mais ce n'est peut-être qu'une sorte d'illusion pour nous aider à tenir le coups. _________________ #Atil / #Azerty
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ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Mer 12 Aoû - 15:52 | |
| Que la vie ai un sens me paraît plausible. Les mécanismes de ce phénomène ( la vie) la conduisent à créer sans cesse et à se perfectionner. Ce qui est possible sera, ce qui sera viable demeurera et ce qui ne sera pas viable disparaîtra. Il se trouve que cette forme à laquelle je m'identifie (ce moi instantanné qui colle à la personne qu'on me reconnaît sur un registre d'état civil) participe à la vie. Cette vie m'a fait, en quoi puis-je lui être utile ? Elle m'a donné des moyens de satisfaction personnelle qui me motivent, pourquoi ne pas tenir tant que je me sens utile ou jouissant ? |
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Maeander

Nombre de messages: 144 Date d'inscription: 31/05/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Mer 12 Aoû - 17:39 | |
| Je ne sais pas si on peut vraiment dire que la vie se perfectionne. Elle s'adapte aux contraintes actuelles et locales, et va globalement en se complexifiant, mais ce n'est pas forcément un progrès positif dans l'absolu. (Un excellent exemple est la drépanocytose. Les africains sont en proportion très nombreux à souffrir de cette maladie génétique. Elle est une évolution dans le sens où elle les protège du paludisme, et leur permet de survivre toute leur enfance. Ce n'est pourtant pas un progrès ni un perfectionnement, puisqu'elle est délétère et conduit à de graves complications plus tard. L'évolution n'est pas un progrès.) De même, la vie n'est pas vraiment une entité unique, elle est constituée d'individus et de sous groupes qui s'opposent entre eux. A partir de là, il me paraît difficile d'être utile à la vie de manière générale. Je rejoins un peu l'idée d'Atil : croire que la vie ait un sens est utile, et permet de mieux la supporter, mais ce n'est peut être qu'un mirage. _________________ "Il n’y a aucune limite (vitesse de la lumière, zéro absolu...) que l’esprit de l’homme ne puisse franchir dans un calcul foireux."
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ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Jeu 13 Aoû - 16:24 | |
| La vie travaille sans doute à se maintenir,à étendre son espace d'action. Les technologies atteintes au cours de l'évolution de l'humanité serviront elles à créer d'autres formes de vie, plus performantes dans ce sens.Tecnololgies qui permettraient à la vie de s'exporter hors de la planète terre. Ceux qui pensent ainsi, sans pouvoir le démontrer avec certitude, sont donc des croyants. |
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cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Ven 14 Aoû - 10:20 | |
| | ronald a écrit: | Quel est ce sens, cette vision des choses qui donnerait le punch, malgré les faiblesses croissantes ? Il doit y avoir bien des raisons possibles ? |
Un de ces soirs derniers, mon père est passé me voir. (c'est le monde a l'envers n'est-ce pas, pour un vieux croûton de 82 ans bientôt ? )Il a été très tôt opéré d'une hanche dans sa vie, avec un échec à la clé, puis réopéré pour changer sa prothèse .... ce qui veut dire qu'il souffre en permanence depuis des décennies lorsqu'il se déplace. Mais il il va quand même. Il souffre aussi de quelques maux liés à la vieillesse : diabète, coeur plus très coriace, essoufflement, etc ... Son épouse, ma mère donc, est décédée il y a 5 ans. ... Voilà le portrait type d'un vieil homme banal, disons même de la vieillesse basique. Avec son lot de bobos et de souffrances morales. Par hasard, était aussi chez moi un jeune de mes connaissances et j'ai dû les laisser en tête à tête quelques minutes. Je connais mon père, hein! .. il est saoulant! ... j'ai donc demandé à ce jeune, ensuite, s'il ne s'est pas endormi ... Et sa réponse m'a scotchée! Il m'a dit : "je suis resté fasciné par son énergie".
Alors, pour répondre à cette question, et pour donner une réponse possible, je ne peux que faire un bref résumé de ce qui fait la vie de mon père sur quelques plans: Agnostique plutôt sarcastique, il n'a jamais brillé par sa dévotion, alors qu'il est d'une génération où la messe était un devoir. Jamais il n'accompagnait la famille pour les cérémonies de la liturgie pascale ou de la nativité, bref, les grandes occasions ... Trouvant toujours quelques bonnes raisons d'y couper. Puis, il y a une vingtaines d'années, il a commencé à se rapprocher de l'Eglise, accompagnant son épouse, pour commencer, puis liant connaissance avec quelques paroissiens sympa, ensuite pour avoir le plaisir de mener ses petits enfants à la messe dans de petites chapelles, etc ... Jusqu'au point de prier quotidiennement. Rebelle social, il s'est mis au service des démunis du patronat en siégeant aux prudhommes de 60 ans à 75 ans, politiquement incorrect, il a suivi sa raison et son coeur, dénonçant volontiers les biperies de nos administrations, prenant sous son aile quelque personne ayant besoin de conseils juridiques ou personnels, etc ... Bouillant, gueulard, vociférant, il était à la maison un paternel assez présent mais pas très affectueux, un compagnon de vie pour lequel ma mère a dû avoir beaucoup de patience, n'hésitant pas elle-même à lui biller dans le cadre quand il exagérait ... Puis il s'est calmé lors de la maladie de sa femme, l'entourant de prévenances, devenant toute patience et même affectueux avec nous aussi. Bref, depuis 10 ans, c'est la crème des hommes et il se bonifie de semaines en semaines il me semble, dans ses rapports aux autres, dans son envie de calmer le jeu plutôt que d'attiser le feu (chose qu'il faisait naturellement, auparavant), avec une indulgence incroyable devant les conneries qu'ils constatent, etc.
Il est heureux de vivre, a des projets à courts termes qu'il mène à bien, voyage en caravanes pour se poser dans des endroits paisibles à la rencontre d'inconnus, passe de familles en familles pour nous faire un brin de causette, en nous apportant quelques fois un gâteau qu'il vient de faire lui-même, etc. Lors de sa visite donc, il me dit entre autre : - je n'aime pas aller dans tel bistro, il n'y a que des vieux d'au moins 70 ans. (Ces vieux ont bien entre 10 et 15 ans de moins que lui, ils sont de la génération des jeunes de mai 68). Sous-entendu qu'ils ne parlent que de leurs bobos et de leur déprimes, de leur médicaments et de leur prostate. - je n'aurai des béquilles ou une marchette que 15 jours avant de mourir, et encore ... Un autre jour, il me demandait expressément de ne pas "les" laisser l'euthanasier pour "leur" confort lorsqu'il serait en toute fin de course (nous nous sommes très bien compris).
Pourquoi donc cette énergie, cette Joie qui le mène sur ce chemin qui somme toute arrive au but ? A vous de me répondre. Moi, j'ai quelques indices mais je suis trop proche pour en avoir une vision nette .... _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Ven 14 Aoû - 10:54 | |
| Notre raison de vivre .. ce sont les autres. C'est ainsi que l'homme est programmé puisqu'il est un animal social. Lorsqu'un homme se trouve isolé des autres, qu'il se sent inutile ou qu'il ne s'intéresse plus aux autres hommes, alors son corps dépéri et il finit par mourir. C'est ce que Howard Bloom appelle l'éapoptose sociale". Les mysanthropes sont programmés pour s'autodétruire. _________________ #Atil / #Azerty
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Zion

Nombre de messages: 288 Localisation: mon corps Date d'inscription: 21/01/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Ven 14 Aoû - 12:49 | |
| | cébé a écrit: | | Zion a écrit: | | l'auto-satisfaction n'est pas qu'humain!! |
Je veux des exemples, pour me rendre compte de ce que tu avances, please ... |
un kangourou qui se donne a des caresses plus que pubien par exemple ! _________________ L'HOMME N'EST RIEN SANS LA CONCSIENCE DE SA PROPRE EXISTENCE.
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cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Ven 14 Aoû - 15:03 | |
| Je considère cela comme un soulagement, pas comme une auto-satisfaction ... _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Ven 14 Aoû - 16:25 | |
| Une des raisons de vivre, hors du plaisir de vivre, peut être la curiosité. Pour ma part je voudrais bien assister le plus longtemps possible aux évolutions de la société, de la technologie, de la conquête spatiale, des découvertes en tous genres. Mais je redoute la souffrance qui paralyse l'esprit, ou l'absence d'esprit par déficience cérébrale. Je serai bien rassuré si j'étais sûr de l'aide à mourir au cas où je ne pourrais assurer moi même ma fin. |
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Marie-Danielle

Nombre de messages: 238 Localisation: Montréal Date d'inscription: 06/01/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Dim 16 Aoû - 21:23 | |
| | Atil a écrit: | Notre raison de vivre .. ce sont les autres.
C'est ainsi que l'homme est programmé puisqu'il est un animal social.
Lorsqu'un homme se trouve isolé des autres, qu'il se sent inutile ou qu'il ne s'intéresse plus aux autres hommes, alors son corps dépéri et il finit par mourir. C'est ce que Howard Bloom appelle l'éapoptose sociale". Les mysanthropes sont programmés pour s'autodétruire. |
Je ferais une petite exception : ceux et celles qui croient en une force suprême, qui ont établi une relation forte avec elle ne dépérissent pas , ne meurent pas parce que leur vie intérieure est très riche spirituellement. Cependant, les autres qui n'ont appris qu'à s'appuyer sur les autres, sur ce qu'ils pensent vivent difficilement l'isolement. |
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Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Lun 17 Aoû - 7:23 | |
| L'homme, en général, n'est pas fait pour vivre seul. Combien de nous seraient capables de vivre comme Robinson Crusoe en devant tout construire de leurs prppres mains ? Et combien d'enfants sauraient survivre sans les adultes ? _________________ #Atil / #Azerty
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Marie-Danielle

Nombre de messages: 238 Localisation: Montréal Date d'inscription: 06/01/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Lun 17 Aoû - 13:09 | |
| | Atil a écrit: | L'homme, en général, n'est pas fait pour vivre seul. Combien de nous seraient capables de vivre comme Robinson Crusoe en devant tout construire de leurs prppres mains ? Et combien d'enfants sauraient survivre sans les adultes ? |
Il est normal de trouver des exemples de personnes qui ne pourraient survivre sans les autres. Mais une fois que des exemples de personnes vivant très bien dans l'isolement dans notre monde moderne ont été identifiés, nous pouvons dire qu'il est possible de se tenir loin de la mort même sans l'approbation des autres. Il me semble qu'il n'était pas question de prouver qu'il était possible de survivre en solitaire sur une île déserte.
D'ailleurs c'était pour répondre à cette citation que tu as écrite plus haut :
"Lorsqu'un homme se trouve isolé des autres, qu'il se sent inutile ou qu'il ne s'intéresse plus aux autres hommes, alors son corps dépéri et il finit par mourir. C'est ce que Howard Bloom appelle l'éapoptose sociale". |
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Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Lun 17 Aoû - 13:27 | |
| Un homme qui vit isolé dans notre monde moderne ca n'existe pas. Comment se nourrirait-il ? Comment se chaufferait-il ? Comment se soignerait-il ? Comment obtiendrait-il une habitation ? Même si on évite le contact direct avec les autres, on a besoin d'eux pour vivre. Même si c'est en traitant ses affaires par courrier, par téléphone ou par internet. _________________ #Atil / #Azerty
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Zion

Nombre de messages: 288 Localisation: mon corps Date d'inscription: 21/01/2009
 | Sujet: Re: Le Pouvoir de Croire Mar 18 Aoû - 14:39 | |
| | cébé a écrit: | | Je considère cela comme un soulagement, pas comme une auto-satisfaction ... |
oui sauf que s'il y a soulagement alors l'individu est satisfait et donc il s'est auto-satisfait _________________ L'HOMME N'EST RIEN SANS LA CONCSIENCE DE SA PROPRE EXISTENCE.
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