Curieux d'ailleurs qu'on y mette autant de morale dans cette loi naturelle.

Un homme qui prend du plaisir à embrasser une femme sur la bouche sera tout naturellement amené à aller plus loin et .....

... donc ton exemple n'en est pas un : cette pratique peut permettre la reproduction


Mounir, la morale dans cette chose naturelle vient d'un très long passé et s'il en reste une trace dans l'esprit de l'être humain, (malgré la société ultra permissive que nous vivons maintenant ) c'est qu'il y a sûrement un fond de vérité .

En quoi l'hétérosexualité serait plus "normal" que l'homosexualité parce qu'en réalité à part la procréation je ne vois pas d'autres raisons ?

Oui, mais tu sais bien, Cébé, que je suis partisan de « l’immaculée contraception ». Toujours préféré la capote à la calotte. Mais bien sûr, s’accoupler en utilisant un moyen de contraception est contraire à la loi naturelle (sexe pour reproduction), c’est donc une déviance par rapport à cette norme, et une perversion par rapport à la morale qui en découle, non ?

Et puis, Atil, aurais-tu oublié les enseignements du « maître », toi qui prône parfois la suprématie de l’esprit sur le corps. C’est de l’accouplement de deux hommes que naîtront les plus belles idées… car exclusivement masculines :

Citation:

[...] ceux qui sont féconds selon le corps se tournent de préférence vers les femmes. Et c'est leur manière d'aimer que de procréer des enfants [...]. Pour ceux qui sont féconds selon l'esprit... car il en est qui sont encore plus féconds d'esprit que de corps pour les choses qu'il convient à l'âme d'enfanter [, ce qu'il leur convient d'engendrer, c'est] la sagesse et les autres vertus qui ont précisément pour pères tous les poètes et ceux des artistes qui ont le génie de l'invention [...]. Quand l'âme d'un homme, dès l'enfance, porte le germe de ces vertus, cet homme divin sent le désir, l'âge venu, de produire et d'enfanter; il va, lui aussi, cherchant partout le beau pour y engendrer; car pour le laid, il n'y engendrera jamais. Pressé de ce désir, il s'attache donc aux beaux corps de préférence aux laids, et s'il y rencontre une belle âme, généreuse et bien née, cette double beauté le séduit entièrement. En présence d'un tel homme, il sent aussitôt affluer les paroles sur la vertu, sur les devoirs et les occupations de l'homme de bien, et il entreprend de l'instruire; et en effet, par le contact et la fréquentation de la beauté, il enfante et engendre les choses dont son âme était grosse depuis longtemps; présent ou absent, il pense à lui et il nourrit en commun avec lui le fruit de leur union. De tels couples sont en communion plus intime et liés d'une amitié plus forte que les père et mère, parce qu'ils ont en commun des enfants plus beaux et plus immortels. (208e-209c) (Platon – Le Banquet. http://www.bu.edu/wcp/Papers/Gend/GendBouc.htm )

Supposons que je puisse être d’accord avec toi, cébé, et remplaçons la norme reproductive par celle, plus moderne, du consentement mutuel. On aura déviance (perversion) en cas de rapports non consentis par un des partenaires. On est déjà plus proches des lois humaines, occidentales et contemporaines, qui condamnent le viol (même si reproduction), par exemple, mais tolèrent l’homosexualité consentie.

Seulement, le hic, c’est encore la validité du consentement.

Si, comme le prétend Atil (qui semble n’avoir jamais été ni esclave ni sujet d’une dictature) la liberté n’existe pas, alors un consentement n’est jamais recevable.

Au contraire, si nous vivons dans une société d’individus idéalement libres, alors un simple « oui » murmuré peut justifier toutes les dépravations. Pourtant, je me sais capable d’influencer des personnes (faibles) d’un simple froncement de sourcil. Et dans quelle mesure n’influence-je pas le consentement de ma partenaire si, pour un premier rendez-vous, je repasse ma chemise avec plus de soin que d’habitude ou force sur la dose d’eau de toilette ?

Une option intermédiaire (et c’est apparemment la tienne) tendrait à ne reconnaître la validité d’un consentement que dans le cadre d’une relation riche, sentimentale, entre les partenaires. Cet amour réciproque garantirait l’absence d’influences malveillantes ou manipulatrices de la part d’un des deux (ou plus, excuse-moi) partenaires.

Or, je ne pense pas que ce soit le seul moyen de s’assurer de l’absence d’intentions malveillantes. Je pense même que c’est un critère très superficiel. Au nom de « l’amour » d’une personne, on peut parfois lui imposer des choses horribles (n’avoir plus qu’un seul partenaire pour toute sa vie, par exemple) alors qu’un simple respect mutuel me semble une bien plus certaine garantie de non-manipulation.

Quant à proscrire la luxure, évidemment, ça me semble aussi intéressant que proscrire le sucre sur les fraises, du moment qu’on ne fait de mal à personne. Il ne s’agit même pas d’utiliser le corps de l’autre pour obtenir du plaisir (je peux très bien me débrouiller tout seul pour ça), mais d’offrir son propre corps au plaisir de l’autre. Je ne comprends pas très bien le mal que je fais en offrant plaisir et tendresse à une femme (ou un homme, bien sûr) qui me désire.

Mais en cherchant la définition de « luxure » sur Lexilogos, je suis tombé sur ça, qui devrait plaire à Atil :

Citation:

Les mauvais anges ont péché par luxure. Ces anges pécheurs et apostats ont, en effet, enseigné aux femmes à se farder et à se friser (Théol. cath. t. 4, 1re part. 1920, p. 349):

Se friser, rien que ça !

Pardonnez nos offenses.

Je suis d'accord avec Cebe (pour une fois).

Le sexe sans amour, c'est nul. Mais pour des raisons différentes, ce n'est pas la sacralité du corps qui m'importe dans ce cas. Cette sacralité n'est que le produit d'une culture religieuse, et elle sous-entends une pureté dont nous ne serons jamais tributaires.

Le sexe sans amour, c'est comme l'amour sans le sexe. Ça manque de sel. L'amour intensifie le sexe, et ce serait trop con de s'en priver.

« Le sexe sans sentiments est une expérience vide, mais de toutes les expériences vides, c’est la meilleure. » (Woody Allen)

Cela dit, je ne vois pas en quoi ça empêche de sexer avec sentiments en d'autres occasions.

Mounir, selon moi certains rapports sexuels entre deux personnes de sexes différents s'apparentent à de l'homosexualité ...

... comprenne qui voudra ...

Qui parle de sexe sans amour ? Les homosexuels aiment leur partenaire et ont des relations sexuelles parce qu'ils aboutissent leur amour à travers aussi la sexualité comme d'ailleurs les hétérosexuels.
Pour l'instant désolé d'être un peu direct mais je n'ai qu'une suite de cliché : anormal, sexe sans amour, addiction etc.

Vous réduisez les homosexuels à des animaux incapable d'aimer et qui vivent leur sexualité que dans la perversion ?

Si c'est réelement votre image, honnêtement je la trouve plutôt déplorable voir même quelque insultante et un muslim iranien ne pourrait pas dire pire comme appréciation.

Mounir, Ornicar, je suis aussi persuadée que des homosexuels peuvent aimer mieux que des hétérosexuels, corps et esprit y compris.
Ce n'est pas dans ce sens-là que se situe mon opinion. Je n'ai pas trouvé mieux que ce poème pour expliquer mon point de vue.
C'est le cri d'Amour inspiré que pousse un homosexuel atteint du Sida auquel répond le cri d'Amour d'une maman dont le fils est homosexuel.
Comprenez bien .... ce n'est pas une condamnation de déviance pour une sexualité ou une autre, mais c'est un plaidoyer pour l'acte d'aimer lui-même qui ne soit pas bloqué dans un petit, tout petit amour de jouissance végétale.