Si une preuve est relative, alors c'est un indice. A priori, une preuve est irréfutable.

Si modifier n'est pas remettre en cause, je me demande bien ce qu'est remettre en cause ! Garder pareil ?

Après, je pense qu'on peut commencer par croire avant de savoir. Le genre "d'intime conviction" qui guide des recherches acharnées peut parfois apporter des résultats, et des preuves que ce que l'on croyait était vrai. Mais même si celui qui fait ça avait raison, il ne faisait que croire avant d'avoir ses preuves.

Par contre, les moyens de décrédibiliser les maths, je serais curieux de les voir...

Citation:

Le hasard est en réalité déterminé par souvent une multitude de facteur. Donc tâtonner dans un hasard réel est purement théorique.

Ca, c'est faux (du moins dans l'état actuels des connaissances). C'est même plutot le contraire : ce qui semble déterminé n'est toujours qu'une moyenne de résultats aléatoires extrêmement nombreux (mécanique quantique)
C'est vrai qu'on ne fait pas que tâtonner au hasard. Parfois on cherche dans une direction bien précise, parce que des indices nous permettent de penser que cette direction est la bonne.
Mais parfois au contraire, en cherchant quelque chose de précis, on trouve autre chose de totalement inattendu, par hasard.

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"Il n’y a aucune limite (vitesse de la lumière, zéro absolu...) que l’esprit de l’homme ne puisse franchir dans un calcul foireux."

Un texte sacré ne sera jamais une preuve. Si les croyants pensent que c'en est une, c'est qu'ils n'ont pas compris ce qu'était une preuve. D'ailleurs ils n'ont pas besoin de preuve, puisqu'ils ont la foi, une certitude sans preuve, une confiance en Dieu.
Une preuve n'est justement pas subjective. Une vraie preuve, basée sur la déduction, des hypothèses vraies, est absolue.
Et c'est en partie pour cela que la science n'est pas une religion.

Il me semble établi que le hasard est réel en méca Q (ce qui ne l'empêche pas d'être causale). Ce hasard est une Loi fondamentale, les choses sont réellement indéterminées avant la mesure.
Einstein s'était offusqué de cette conséquence de la mécanique quantique ("Dieu ne joue pas aux dés" a-t-il dit), et pensait que ce hasard n'était qu'apparent, et dû à notre méconnaissance de certaines données, comme le hasard de la physique classique.
Mais des expériences ultérieures lui ont donné tort (voir inégalités de Bell, expériences d'Aspect), il n'y a pas de variables cachées qui déterminent totalement le système, le hasard est réel, et le déterminisme que nous percevons et qui fonde les lois de la physique classique n'est qu'une moyenne de hasards sur un très grand nombre de "tirages" (tout cela selon la mécanique quantique, qui n'a jamais été mise en échec expérimentalement).

Il y a un exemple ou l'on voit Einstein émettre non pas une hypothèse mais bien une croyance, puisqu'il n'a même pas essayé de la tester : le cas de l'univers statique.
Il a même inventé un concept ad-hoc (la constante cosmologique) pour forcer les calculs à donner des résultats allant dans le sens de sa croyance.
Einstein n'était pas parfait.

Vous êtes bien d'accord que rien ne détermine le hasard pure? C'est sa définition? Donc si une chose est déterminé par lui. C'est que sa structure réagi en fonction de lui. Alors qu'est ce qui le fait réagir se hasard? Rien, c'est le hasard? Vous mettez un terme à l'infiniment petit? Puisque rien ne décompose le hasard.
On sait que les cellules réagissent en fonction du comportement de leurs organes. Que leurs organes réagissent par en fonction de leurs composition Qu'une molécule réagit en fonction de ses atomes
Qu'un atome réagit en fonction de ses « particules quantiques » Mais « les particules quantiques » ne réagissent pas, elles agissent!
De plus sa va a l'encontre d'une loi fondamentale qui dit que: Rien ne se créer, tous se transforme. Puisque les énergies, les forces aléatoires issu de la probabilité apparaissent par l'opération du saint esprit.
Vous vous rendez compte que « le hasard » a toujours était la première réponse que l'on donne quand on ignore, et qu'on ne dit pas: "C'est Dieu!" Quand a utiliser les probabilités, c'est chiffrer les résultats du hasard, de l'inconnu. Se n'est pas la vérité, c'est une technique de calcule et de recherche. Comme quand on lance un dès il y a une chance sur 6. Mais comme il existe des dés truquer. C'est qu'il y a moyen de changer se qui détermine le résultat. Pourtant, quand on lance un dés, c'est plus simple de compter les résultats que de calculer la vitesse du vent, du lancer, de rotation, la hauteur, ou la force dans chaque directions.

Mais à notre échelle, le hasard pur n'existe pas.

Le hasard renvoie à la cause... et cette dernière engendre l'effet. Faut-il encore croire et accepter la notion de Karma, ensuite tout devient clair !
Il y a certains êtres qui savent cela pour diverses raisons très précises, mais ne peuvent en apporter la preuve/touchée -démontrable - aux autres ; alors tant pis. Cela EST, voila tout.

Pourtant le hasard pur existe bel et bien à l'échelle quantique (jusqu'à preuve du contraire ?) Cela est démontré par l'expérience d'Aspect.
N'en déplaise aux philosophes, raisonner sur le mot hasard n'apportera pas la preuve de son existence ou sa non-existence. Il n'y a qu'en se basant sur l'expérience qu'on peut apprendre quelque chose sur le fonctionnement du monde.
Sinon Bob, je te conseille d'aller expliquer à la communauté des physiciens pourquoi tu sais qu'ils se trompent tous et que le hasard n'existe pas.

Le hasard quantique est un hasard différent de celui qu'on invoque pour expliquer quelque chose qu'on ignore. C'est un hasard fondamental. Il n'y a pas de variables cachées qui déterminent le système.

Certaines idées de la physique quantique ne sont peut être pas démontrées, mais rien, aucune science ne donne d'aussi bons résultats que la physique quantique. Aucune expérience ne l'a jamais remise en cause. Elle n'est pas une mode, elle est une révolution.


Chacun ne peut pas démontrer toute la science pour lui-même. On peut bien se reposer sur les gens dont c'est le travail, sur toutes les connaissances accumulées, ces acquis ne seront pas des croyances pour autant, mais bien des savoirs. Je sais que la Terre tourne autour du soleil, et pourtant je ne l'ai jamais démontré, ni vérifié moi-même. Cela n'a rien d'une croyance, pourtant, pour moi ce n'est qu'un "argument d'autorité trouvé dans une quelconque revu scientifique".

Je me disait bien, vos CROYANCES comme quoi on révolutionne le monde de la science. Ou que le hasard pur pourrai exister. C\'est loin d\'être cru par tous les scientifiques.

Wikipédia a écrit:

..."un objet quantique présente un état qui dépend instantanément de l'état d'un autre objet avec lequel il a été intriqué". Cette présentation en terme "d'influence non locale", est souvent utilisée dans les articles de vulgarisation, mais aussi (et volontairement) par certains scientifiques qui se réclament réalistes comme Alain Aspect lui-même, ou Bernard d'Espagnat.

Aspect lui même parle de vulgarisation.

Wikipédia a écrit:

...on doit se contenter d'appliquer des calculs qui donnent des résultats en accord avec l'expérience, sans se référer à une explication tirée de notre logique, "macroscopique" ou autre. Cette approche, dérivée de l'interprétation de Copenhague, est la plus communément admise parmi les physiciens ("Calcule et tais-toi !", attribuée, probablement à tort, à Richard Feynman). Elle est fondée sur le fait qu\'aucune explication des phénomènes EPR ne donne lieu à des vérifications ou des prédictions mesurables. En conséquence, la majorité des physiciens considère que les explications de cette expérience tombent en dehors du champ de la science (voir le critère de réfutabilité de Karl Popper). En effet, la majorité des explications manquent de formalisation théorique, et pour celles qui en possèdent, ne proposent pas de vérifications mesurables. Il s'agit donc ici d'une approche empirique, visant à éviter toute dérive en dehors du champ de la science.

Aucune théorie, aucune logique, que des chiffres. C'est pas suffisent.

Wikipédia a écrit:

...conduisent à des résultats de mesure relatifs à la seconde particule qui sont, en apparence, tout aussi aléatoires : aucune information utilisable ne peut être séparément tirée de ces mesures sur le moment, et les corrélations resteront indétectables tant que les résultats de ces deux séries de mesures ne seront pas comparés. C'est donc la nécessité incontournable, parfaitement mise en évidence par ce type d'expériences, de disposer d'un signal "classique" au sens de la relativité pour transmettre l\'information nécessaire à la détection de ces corrélations, signal sans lequel on ne peut rien transmettre et qui détermine la célérité de la transmission d'information, qui vient réaffirmer le principe fondamental de la relativité. Par suite, le principe de causalité relativiste est, lui aussi, parfaitement compatible avec les résultats des expériences EPR.

Bref, ils se retrouvent dans l'obligation d'utiliser les probabilités. Car ils ne savent pas déduire mathématiquement une constante, une corrélation, le signal indépendant et comparatif pour chacune des particules. Sa ne veut pas dire qu'il n'y a rien de tous sa.

Citation:

Quoi qu'il en soit, aucun physicien ne pense que les résultats des expériences EPR en général, et de l'expérience d'Aspect en particulier, qui sont en parfait accord avec l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, ne remettent en cause, de quelque façon que ce soit le principe de relativité selon lequel nulle forme d'énergie (matière ou force), et par conséquent, nulle information utilisable, ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ni, en conséquence, le principe de causalité relativiste qui en dérive.

La communauté des physiciens n'a pas besoin de moi.^^

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"La raison est la petite dernière de l'évolution, elle n'a pas encore fait ses preuves dans l'écosystème."

"Aucune théorie, aucune logique, que des chiffres. C'est pas suffisent."

Ce n'est valable que pour l'interprétation de Copenhague, qui se rapproche du point de vue dit instrumentaliste sur la conception de la science : la science n'est qu'un outil, prédictif et descriptif, mais ne dit rien sur ce que sont véritablement les choses.
Il existe des théories, des bases logiques, des conceptions non instrumentalistes. La physique quantique est vaste.

L'expérience d'Aspect prouve qu'il n'y a pas de variables cachées locales, comme l'espérait Einstein pour conserver une vision classique déterministe du monde.
Pour ce qu'on en sait, donc, le hasard est réel, ce n'est pas de simples probabilités, mais un indéterminisme fondamental. Tu imagines peut-être le monde autrement, et tu as raison en disant qu'on ne l'a pas encore prouvé formellement, mais puisque tu aimes citer Wikipédia :

Citation:

Une minorité de physiciens défendent l'idée que l'aspect probabiliste des lois quantiques ont en réalité un fondement objectif : les variables cachées. La plupart pensent qu'il n'existe pas de niveau de réalité plus fondamental, étayés en cela par le fait qu'une vaste classe de théories à variables cachées s'avère incompatible avec les observations.

Et j'ai comme l'impression qu'ils s'y connaissent un peu mieux que toi sur le sujet. Une grande majorité défend non seulement l'idée que le hasard pur pourrait exister, mais en plus qu'il existe bel et bien !
Mais, évidemment, il est tout à fait possible que la minorité ait tort. Ca s'est vu à maintes reprises au cours de l'histoire...
Cela n'est pas pour autant une croyance, mais bien une hypothèse, basée sur des résultats expériementaux, et qu'on cherche à démontrer.

Ce qui est certain, et qui n'est absolument pas une croyance, c'est que la physique quantique est une révolution scientifique. Cela ne fait aucun doute, et les effets de cette révolution sont déjà là.

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Non se n'est pas valable que pour Copenhague. Un polariseur ne fait que tirer des conclusions. Et c'est bien ces conclusions que nous ne savons pas déterminer. Que certain considéré comme indéterminé.(Ma citation ne concerné pas que Copenhague dans wiki. S'est dit comme une manière de voir les choses, en tenant compte de la causalité.)

De plus je ne comprend pas pourquoi on utilise les ensembles pour traiter ces conclusions. La théorie des ensembles est particulière, les entités peuvent se confondre. Si il y a des variables non local, sa n'a pas l'air d'être l'idéal d'omettre certaine chose. Mais c'est tellement évident que sa doit être bête se que j'écris!^^
Bref, j'ai pas tous compris.

Citation:

Mais, évidemment, il est tout à fait possible que la minorité ait tort. Ca s'est vu à maintes reprises au cours de l'histoire...

Ironie ou lapsus révélateur?^^

Citation:

L'expérience d'Aspect prouve qu'il n'y a pas de variables cachées locales, comme l'espérait Einstein pour conserver une vision classique déterministe du monde. Pour ce qu'on en sait, donc, le hasard est réel, ce n'est pas de simples probabilités, mais un indéterminisme fondamental.

Pas de variable cachées locales, veut dire pas de variable supplémentaire du tous? Voir pas de variable tout court?

(Tu peut me passer le lien de ta citation. STP J'aimerai voir le contexte... )

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