- Tacite (+54 +117) :
Il a écrit les "Annales", texte historique
dont une partie des livres V et VI, couvrant la fin de l'année
29 et les années 30 et 31 (période du ministère
de Jésus) a mystérieusement disparu (ou a opportunément
été détruite ?).
Les Annales XV, 44 contiennent cependant ce passage qui décrit
l'incendie de Rome en +64, et la persécution qui s'ensuivit
:
"Pour faire taire cette rumeur
qui l'accusait (de l'incendie de Rome), Néron substitua
des accusés et infligea les tortures les plus raffinées
à des hommes que leurs abominations rendaient odieux,
et que le vulgaire appelait Chrétiens. L'auteur de
ce nom, Christus, avait été condamné
au supplice sous le règne de Tibère par le procurateur
Ponce Pilate."
"Aucun moyen humain, ni largesses impériales,
ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire
le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné
l'incendie. Pour faire taire cette rumeur qui l'accusait (de
l'incendie de Rome), Néron substitua des accusés
et infligea les tortures les plus raffinées à
des hommes que leurs abominations rendaient odieux, et que
le vulgaire appelait Chrétiens. L'auteur de ce nom,
Christus, avait été condamné au supplice
sous le règne de Tibère par le procurateur Ponce
Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable
superstition se débordait de nouveau, non seulement
dans la Judée, où elle avait sa source, mais
dans Rome même, où tout ce que le monde enferme
d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On
saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs
révélations, une infinité d'autres, qui
furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour
le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement
: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient
dévorés par des chiens ; d'autres mouraient
sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières
inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait
en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins
pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux
au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple
en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi,
quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité
les dernières rigueurs, les cœurs s’ouvraient
à la compassion en pensant que ce n’était
pas au bien public mais à la cruauté d’un
seul qu’ils étaient immolés. "

Le problème est que Ponce Pilate n'était pas
procurateur mais préfet ainsi que le démontre
son nom gravé sur la "pierre de Césarée".
C'est seulement sous Claude que le titre de préfet
a été changé en celui de procurateur.
Jamais Tacite n'aurait fait une telle erreur.
De plus les persécutions de Chrétiens qui ont
suivi l'incendie de Rome n'ont jamais eu lieu. Aucun autre
historien romain ni même chrétien n'en parle.
Ni Pline l’Ancien, ni Martial, ni Dion Cassius, ni Flavius
Josèphe, ni St.Augustin, ni Origène, ni Clément,
ni Tertullien, ni Eusèbe n'en parlent.
Et en plus la condamnation de Jésus sous Pilate, citée
dans ce texte, est en contradiction avec le livre V, 9, de
Tacite qui dit : "Sous Tibère,
la nation fut tranquille."
On peut donc soupçonner ce passage d'être un
faux.
Justement, la plus ancienne version de ce texte a été
"découverte" seulement vers 1429 siècle
par le secrétaire pontifical Poggio Bracciolini (Pogge)
... un spécialiste de la fabrication des faux manuscrits.

- Plutarque (+46 +127) :
Il ne dit pas le moindre mot sur Jésus.

- Suétone (+69 +128) :
Vers +120, dans la ‘’"Vie des Douze Césars"
- Vie de Claude, XXV 4", il écrit :
"En 41 Claude, par un édit,
chassa de Rome les juifs qui, sous l’impulsion de Chrestus,
étaient des causes continuelles de désordre".
Mais il n'est pas question ici du Christ (ChIstus) mais d'un
certain ChrEstus. Ce nom était courant à Rome
(il figure plus de quatre-vingt fois dans les inscriptions
de Rome) et signifiait "le bon / le meilleur ".
De plus Suétone parle bien d'un homme se trouvant à
Rome en 41, ça ne peut donc pas être Jésus
qui était déja mort et qui n'est jamais allé
à Rome.

Suétone aurait également écrit ceci dans
une lettre vers +42 :
"On imposa des bornes au luxe;
on réduisit les festins publics à des distributions
de vivres; il fut défendu de vendre dans les cabarets
aucune denrée cuite en dehors des liqueurs et des herbes
potagères, alors qu'on y servait auparavant toutes
sortes de plats; on livra aux supplices les chrétiens,
sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle
et malfaisante; on interdit les ébats des conducteurs
de quadriges".

Mais il est clair que le passage sur les Chrétiens
n'est qu'une insertion tardive : Les supplices de Chrétiens
n'ont rien à faire parmi cette liste de mesures d'austérité.
De plus ce texte ne parle que des Chrétiens et n'apporte
rien sur l'existance de Jésus.

- Epictète (+55 +135) :
Il n'a rien écrit sur Jésus.

- Juvénal (+55 +138) :
Il n'a rien écrit sur Jésus.

Lucien de Samosate (+125 +192) :
Dans la "Mort de Pérégrinus, 11-13, il
parle de Jésus :
"Celui qui est honoré en
Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit
ce nouveau culte parmi les hommes ... En plus, celui qui leur
avait donné sa loi les persuada qu'ils étaient
tous frères les uns des autres après qu'ils
aient transgressé une fois pour toutes en reniant les
dieux grecs et en adorant ce même sophiste crucifié,
et vivant sous ses lois...".

Mais c'est un texte trop tardif pour prouver que Jésus
a bien existé un siècle plus tôt.

En fait les seuls écrits authentiques qui pourraient
PEUT-ÊTRE prouver l'existence passée de Jésus
seraient ceux de l'historien juif Flavius Josèphe (+37
+ 100).
Dans ses "Antiquités juives, 18, 116-119"
celui-ci avait déja cité Jean Baptiste :
" Or, il y avait des Juifs pour
penser que si l'armée d'Hérode avait péri,
c'était par la volonté divine et en juste vengeance
de Jean surnommé le Baptiste. En effet, Hérode
l'avait fait tuer, quoique ce fût un homme de bien et
qu'il excitât les Juifs à pratiquer la vertu,
à être justes les uns envers les autres et pieux
envers Dieu pour être unis par le baptême; car
c'est à cette condition que Dieu considérait
le baptême comme agréable, s'il servait non pour
se faire pardonner certaines fautes, mais pour purifier le
corps, après qu'on eût préalablement purifié
l'âme par la justice. D'autres s'étaient rassemblés
autour de lui, car ils étaient très exaltés
en l'entendant parler. Hérode craignait qu'une telle
faculté de persuader ne suscitât une révolte,
la foule semblant prête à suivre en tout les
conseils de cet homme. Il aima donc mieux s'emparer de lui
avant que quelque trouble se fût produit à son
sujet, que d'avoir à se repentir plus tard, si un mouvement
avait lieu, de s'être exposé à des périls.
A cause de ces soupçons d'Hérode, Jean fut envoyé
à Machéronte, la forteresse dont nous avons
parlé plus haut, et y fut tué. Les Juifs crurent
que c'était pour le venger qu'une catastrophe s'était
abattue sur l'armée, Dieu voulant ainsi punir Hérode."

Dans les "Antiquités Judaïques, XVIII, 63,
64", Flavius Josèphe a cité également
Jésus dans un passage connu désormais sous le
nom de "Testimanium Flavanium" :
"Vers ces temps là un homme
sage est né, s'il faut l'appeler un homme (ou un sage).
Il accomplissait notamment des actes étonnants (ou
bizarres) et est devenu un maître pour des gens qui
acceptaient la vérité (ou qui l'acceptaient)
avec enthousiasme. Et il est parvenu à convaincre beaucoup
de juifs et de grecs (que) Le Christ c'était lui. Et
quand, par suite de l'accusation de la part des gens notables
parmi nous, il avait été condamné par
Pilate à être crucifié, ceux qui l'avaient
aimé dès le début n'ont pas cessé.
Il leur est apparu le troisième jour de nouveau vivant
selon les paroles des divins prophètes qui racontent
ceci et mille autres merveilles à son sujet. Et jusqu'aujourd'hui
le (petit) peuple qui s'appelle chrétien d'après
lui n'a pas disparu. Et vers ces temps là une autre
offense (scandale) est venue provoquer une sédition
des juifs."

Mais ce passage ne peut être qu'une 'interpolation chrétienne
tardive : Seul un Chrétien peut affirmer ainsi que
Jésus était le Messie. Hors Flavius Josèphe
est resté juif Pharisien et ne s'est jamais converti
au christianisme (Origène confirme dans le "Contre
Celse, 1, 47" que Josèphe n'était pas chrétien).

Comme l'écrivait Voltaire dans son "Dictionnaire
philosophique, V, rubrique Christianisme" :
"Les chrétiens, par une
de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement
un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à
ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes
ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage
ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe
avait entendu parler de tant d'événements qui
étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit
que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays
! Quoi! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était
le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été
chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe
en chrétien ! Comment se trouve-t-il encore des théologiens
assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de
justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus
pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes !"

De plus aucun auteur chrétien ancien ne cite ce passage.
Ni Justin, ni Clément, ni Tertullien, ni Origène.
C'est Eusèbe de Césarée (265-340) qui
le citera le premier dans son "Histoire ecclésiastique,
I, 11" et dans sa "Démonstration Évangélique,
III, 3" ... hors Eusèbe était appelé
"le faussaire" tellement il falsifiait les textes.

Pour moi, il est clair que la plupart des religions sont surtout modelées par les successeurs de leur instigateur.

Souvent on fait dire au créateur, d'une secte ou religion, défunt, ce qui arrange les "exploitants de l'affaire"

Les fondements de la plupart des religions ne reposent que sur un fait de littérature, sur une organisation de personnes qui agit comme une société commerciale ou comme une "mafias' de dirigeants.

L'essentiel est de démarrer et protéger une croyance. L'ensemble des fidèles est la seule réalité, maintenue par leurs dirigeants.

Ce tissu social ainsi créé peut avoir son utilité comme ses nuisances

Donc si Jésus revenait et lisait la Bible ou des livres sur le christianisme, il dirait "Mais ... je n'ai jamais dit tout ca !!!"

Il suffit déja de voir tout ce qu'affirment les traditions chrétiennes alors que nulle part on ne voit jésus parler de ca dans la Bible.

Atil, c'est la Tradition qui précède l'Ecriture et non pas l'inverse. Avant même de mettre par écrit ce que les Apôtres ont entendu de la bouche de Jésus, ils l'ont enseigné de vive voix. Il est donc assez inculte de critiquer la tradition. Dans les peuples du moyen-orient, et aussi dans ce qui sera l'Europe, au moyen-âge, la tradition est forte et bien structurée : les érudits pouvaient passer des années à apprendre par coeur leurs lois ( et je ne parle pas seulement pour la religion)

Cébé écrit :

Citation:

Il est donc assez inculte de critiquer la tradition

Pourquoi la tradition serait hors de toute critique.

J'ai lu la phrase suivante, sans en connaître l'auteur, et je comprends son point de vue :

" La tradition est la seule personnalité des imbéciles"

Il n'est pas sans risque de dépersonnaliser les gens, je l'admets.

Parfois il faut quand même renier une tradition qui gène l'évolution. Il faut en rechercher l'origine, l'utilité ou la nuisance d'une tradition

Bien entendu, ronald ! .. sauf quand il s'agit de l'histoire de l'être humain, de l'enseignement et des faits qui n'ont jamais été mis sur un support écrits par manque de moyens. Tu n'es pas sans connaître Alex Haley, un afro-américain auteur de Racines. Descendant d'esclaves, il a toujours entendu ses aïeux parler de leur ancêtre , Kunta Kinté, capturé en Afrique et emmené esclave en Amérique. Fort de ces histoires, il est allé sur place en Gambie pour retrouver ses racines et a rencontré un griot qui lui a récité les sept générations de sa tribu, jusqu'à l'histoire de Kunta Kinté qui s'est fait prendre alors qu'il était en forêt ...
... voilà une Tradition qui a été vérifiée par deux sources impossibles à être de connivence.

Devant la Tradition, il n'y a que la confiance qui peut convaincre ..... Les septiques resteront septiques même devant une preuve avérée ....

Maintenant, là où nous nous rejoignons, c'est dans les sciences, même celles du quotidien.

Il y a une histoire qui illustre très bien cela .... je ne sais pas si elle est vraie ou si la tradition me l'a rapportée

Une fillette assistait sa mère en cuisine. Elle la vit découper une belle tranche dans le côté du gros rôti du dimanche et la placer dans le plat, à part. Elle lui demanda pourquoi elle faisait cela et la maman ne sut que lui répondre! .. c'était ce que sa propre mère faisait depuis toujours et le résultat faisait saliver les convives, alors elle suivait cette recette. La fillette alla trouver sa grand-mère et lui posa la même question. Même réponse de la grand-mère! ... Mais comme par bonheur sa propre maman était encore en vie, elle voulut savoir à son tour et demanda à l'aïeule. Et voilà ce qui fut sa réponse : Ma mère faisait déjà ainsi! et quand on lui demanda pourquoi, elle plissa encore plus ses rides dans un sourire taquin pour déclarer que le four de sa mère était trop petit pour contenir un gros rôti, alors elle en découpait une tranche pour la mettre à part.

Je crois que tout ce qui est écrit l'est par des hommes et dans l'intérêt de ceux qui écrivent.

Je ne vois rien de fiable (historiquement)dans les écrits qui servent de base aux religions.

Quant aux traditions ( le four ou le plat trop petit qui obligent à couper les extrémités du rôti et l'imitation qui fixe une pratique dont on perd l'origine, dont on a malaise à changer) ce qui m'intéresse c'est le sens de la pratique.

La pratique peut découler de la solution à un problème local, momentané. On peut perpétuer cette solution jusqu'à oublier son origine . Dommage alors que le respect des traditions perpétue une solution inadaptée au lieu et eu temps présent.

Par contre quel génie ont ceux qui inventent les rites pour combler, séduire ou maîtriser les pulsions des humains. Qu'est-ce qui a pu motiver la circoncision, l'excision des clitoris, la polygamie, monogamie, polyandrie...
les modes vestimentaires, le port des cheveux ou barbes... les jeûnes, les façons de se laver, d'aimer ...

Dans ces domaines, c'est au résultat actuel de ces patiques qu'il faut reconsidérer les traditions et au besoin sanctionner ceux qui perpétuent " bêtement" les comportement inadaptés à notre monde.

L'intérêt de ceux qui écrivent, dis-tu ? ... ça se discute. Prenons La Fontaine, il n'était pas inconscient au point de ne pas savoir qu'en 2009, ça lui ferait une belle jambe d'écrire ses fables. De même en est-il pour David, d'avoir écrit des chants pour Yawhé, pour Luc, Marc, Matthieu, Jean, Paul, Jacques d'avoir écrit les Evangiles et les Epîtres.

Je ne comprends pas comment tu peux avancer que les écrits qui servent de bases aux religions ne sont pas fiable historiquement , j'ai besoin d'éclairage

Les pratiques que tu cites ont eu leur rôle, certainement ... Au même titre que les houba houba des footballeurs qui ont marqué un but
... Si tu cherches bien, dans ta vie elle-même, tu es soumis à certains petits rites très perso ... Prendre l'apéro avec des copains, jeter tes clés de voiture ou les déposer plus délicatement, quitter tes groles pour marcher à pieds nus dans ton appartement, commencer par la joue droite pour te raser, jeter un coup d'oeil à tes messageries au réveil, etc ...
Des gestes qui deviennent rites dès que tu as de la peine à t'en défaire, une fois en avoir pris conscience.

Tant que ces rites n'entravent pas la vie normale de quiconque, pourquoi les sanctionner ? ...
Pour entraver, je pense par exemple à l'excision qui n'a aucun intérêt pour la personne qui la subit, bien au contraire ... Ou le rite qui met en danger autrui ...

Tu n'es pas croyant, donc, tu ne peux pas savoir ce qu'offre une cérémonie religieuse à un croyant. Ce matin, je suis allée à la messe avec trente minutes d'avance : rite d'allumer trois bougies, signes matériels du moment que j'allais passer à prier pour quelques intentions particulières. Ce n'est pas dangereux pour quiconque, c'est bénéfique pour moi, puisque je ne suis pas restée à somnoler toute la matinée, à la perdre, ou scotchée devant mon clavier, etc .. Mais plus encore que simplement bénéfique, cela m'a permis d'avoir un coeur à coeur conscient avec Dieu. Moment inutile, on dirait, rite à rien que faire oraison et pourtant ....
La messe, un rite communautaire ... Avec toute l'énergie qui en découle.

Oui, Atil .. et passé ce stade de l'individualisme dans la prière, il y a un retour à la communauté qui enrichit chaque participant ... Il faut le vivre pour en avoir un petit aperçu ...

Cébé me demande ce qui me détermine à ne pas trouver de fiabilité dans les écrits religieux.



En premier je pense que les religieux qui élaborent les textes n’ont pas comme premier souci la narration de faits historiques, leur but est de créer (et cela prend parfois des siècles) une histoire et non de transmettre des faits historiques.



Ce qui compte ce n’est pas la réalité du fait décrit mais son efficacité par rapport à l’adhésion des fidèles. Rarement les fidèles remettent en cause les faits rapportés par les religions.



Ex : Moïse écartant la mer rouge ou maintenant la victoire au combat par son bas levé, Josué arrêtant le soleil dans sa course…Mahomet montant au ciel sur une chamelle ou une jument blanche, le Christ né d’une vierge, ressuscitant les morts ou autres miracles, les scientologues cherchant dans le psychisme des adeptes les traces d’un montage « engrammé »et nuisible, mis en place à l’origine de l’humanité par des visiteurs ??? Raël en contact avec un extra terrestre, le prophète mormon découvrant des tablettes d’or lui donnant une nouvelle interprétation de la Bible, tablettes que lui seul pouvait voir …



Bien sûr, accusés de supercherie les théologiens, tous prétendument mandatés par leurs Dieux respectifs, se retranchent derrière la symbolique : Raël transporté dans un autre monde peut vouloir dire Raël enthousiasmé ( transports) par la possibilité d’E.T. ayant une vision ( imagination) de leur monde…



Enfin les religieux ont toutes sortes d’interprétations possibles des textes qu’ils modifient en les reproduisant. Un passage flou est très utile pour qu’en réunion on éclaire le sens selon les besoins du moment et chez les catholiques, si cela est nécessaire, pour annoncer un élément nouveau on trouve toujours quelques signes dans le ciel : miracles de Fatima et interprétation réservée au pape.



Que de naïveté chez les fidèles.



Mais je reconnais que leur sérénité peut trouver son compte dans la naïveté. La lucidité peut être lourde à porter.



Pour ce qui est de mon incroyance je confierai que je suis tombé tout petit et très fortement dans la « marmite religieuse ». Maintenant que je me rebelle contre l’utilisation des mythes religieux, je peux encore utiliser la récitation d’un « notre père » pour taire une angoisse, je suis toujours ému par une belle homélie, les chants religieux m’apportent une « élévation spirituelle » et ce Christ en image, que j’ai si longtemps contemplé avant l’âge adulte, peut me recharger et motiver un enthousiasme.



Enfin je suis très « englué » de rites personnels, et ce volontairement, en connaissance des bénéfices, comme des entraves apportées.



Je sais que saluer le tatami place le judoka dans une attitude mentale particulière … ambiance de la messe (en latin pour moi), tenue, séance en cellule politique… partout, l’ouverture, le déroulement réglé, les mêmes expressions employées, la musique, la solennité de certains moment, cérémonial militaire…



Je sais ce que valent les rites et en utilise la force pour mon propre compte.



Pour autant je pense que l’histoire qui dynamise, apaise, élève, motive, est une histoire mais qu’elle ne constitue pas la relation de faits historiques.



C’est du moins ce que je pense, jusqu’à être convaincu d’une autre approche.