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cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Sam 15 Aoû - 10:30 | |
| Trop long Atil! Et je me récapèpète : les Chrétiens n'avaient aucun intérêt à falsifier Flavius Joseph dès (ou avant même) la sortie de son ouvrage. Cette fable commença à se répandre quelques siècles plus tard, alimentée par ... Mais qui donc avaient intérêt à l'alimenter ?! _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Sam 15 Aoû - 16:21 | |
| Je l'ai déja dit : Absolument rien n'indique que le texte de Flavius a été modifié dés le début. On aurait même plutôt des indices qu'il l'a été plus tard. Je l'ai déja dit : Les chrétiens eux-mêmes avaient intéret à modifier le texte pour le mettre en conformité avec leurs dogmes. Car les paiens étaient alors en train de les accuser de raconter des fables. Une chose est sûre : plusieurs versions du texte de Flavius existent. C'est donc qu'il y a eu manipulation. Et la version qui s'est le plus répendue est justement celle qui est la plus chrétienne dans son style (et donc la plus improbable puisque Flavius n'était pas chrétien). Donc ce sont les chrétiens qui l'ont répendues. leurs ennemis n'avaient aucune raison de répendre un texte confirmant les dogmes chrétiens. _________________ #Atil / #Azerty
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cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Sam 15 Aoû - 17:12 | |
| S'il a été falsifié plus tard, où sont les premiers parchemins, ceux qui sont les vrais, que nous puissions comparer. S'il y a eu modifications, il y a eu exemplaires sans modification, et cela en même temps! .. comment se fait-il que seuls les mauvaises (selon toi) versions existent seules ? _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Sam 15 Aoû - 18:29 | |
| Faire ce qu'Il recommande et voir si cela produit ce qu'Il a promis me semble une méthode assez simple pour vérifier par soi-même si tout cela a ou non un contenu. Chacun est renvoyé aux textes. Chacun est renvoyé à lui-même. Chacun est le sujet de l'expérience afférente éventuelle. Après tout, Il dit bien que nous recevons le St Esprit en son nom n'est-ce pas ? Alors il n'y a qu'à vérifier. Ça évitera des siècles de verbiages. |
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ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 10:05 | |
| D'accord avec sylvain. Tout n'est pas vérifiable mais il est bien bien des affirmations qui devraient pouvoir être confrontées à des documents tangibles ou à la logique des choses. Il y a parfois des incohérences criantes à qui veut bien ouvrir ses oreilles. |
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cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 10:18 | |
| Oui ronald, mais la logique divine n'est pas celle des hommes. Bien au contraire. _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 10:21 | |
| | Citation: | | Il y a parfois des incohérences criantes. |
| Citation: | | mais la logique divine n'est pas celle des hommes. |
Les hommes c'est "Ou bien-ou bien" (c'est noir ou blanc). Il n'est pas impossible du coté de Dieu que ce soit "Et-et". Il n'y a pas une phrase sur son "amour jaloux" ? Amour ET colère. Et non pas Amour Ou colère. Il y a là peut-être une clé. |
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ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 10:39 | |
| Amour et colère : Cela m'évoque les supposées dernières paroles de Bouddha, résumant son enseignement, à 80 ans, juste après avoir volontairement mangé les champignons vénéneux qui lui feront quitter la vie. " | Citation: |
“ Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin. La Mort et la Douleur sont les navettes de son métier, l’Amour et la Vie en sont les fils “ ...
....Tout ce qui est composé est voué à la destruction ... poursuivez votre fin dans la sobriété “
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Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 10:48 | |
| Il s'est suicidé ? Ben ça alors !  |
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Maeander

Nombre de messages: 144 Date d'inscription: 31/05/2009
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 14:30 | |
| | Citation: | | mais la logique divine n'est pas celle des hommes. |
La logique n'a pas à être divine ou humaine, en théorie la logique est universelle. C'est précisément à cela qu'elle sert : ne pas pouvoir produire d'erreur. En partant de données vraies et avec un raisonnement logique, on ne peut que trouver la bonne conclusion. _________________ "Il n’y a aucune limite (vitesse de la lumière, zéro absolu...) que l’esprit de l’homme ne puisse franchir dans un calcul foireux."
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Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 15:00 | |
| | Citation: | | En partant de données vraies |
La seule mécanique quantique suffit à démontrer que le concept de vrai est tout aussi relatif que le sont le temps et l'espace. Savoir qu'un objet quantique change de comportement en fonction de celui qui l'observe devrait amener une grande humilité dans l'emploi du mot "vrai". tant qu'on n'a pas la réponse totale à la question totale, on n'est pas dans le vrai, mais seulement dans le vraisemblable.
| Citation: | | La logique n'a pas à être divine ou humaine |
L'humanité faisant partie d'une logique qui s'appelle l'univers, on pourrait même en venir à se demander si l'univers n'est pas logique PARCE QUE l'homme s'y trouve...
| Citation: | | En partant de données vraies et avec un raisonnement logique, on ne peut que trouver la bonne conclusion. |
C'est une chose que vous devriez signaler aux armées Occidentales en Afghanistan...Lesquelles avouent hélas leur défaite. |
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Maeander

Nombre de messages: 144 Date d'inscription: 31/05/2009
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 15:06 | |
| | Citation: | La seule mécanique quantique suffit à démontrer que le concept de vrai est tout aussi relatif que le sont le temps et l'espace.
| Non, seulement que nos concepts classiques ne sont pas adaptés au vrai profond de la matière.
| Sylvain a écrit: |
| Citation: | | En partant de données vraies et avec un raisonnement logique, on ne peut que trouver la bonne conclusion. |
C'est une chose que vous devriez signaler aux armées Occidentales en Afghanistan...Lesquelles avouent hélas leur défaite. | Là j'avoue que je ne comprends pas. _________________ "Il n’y a aucune limite (vitesse de la lumière, zéro absolu...) que l’esprit de l’homme ne puisse franchir dans un calcul foireux."
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Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 15:19 | |
| | Citation: | | En partant de données vraies et avec un raisonnement logique, on ne peut que trouver la bonne conclusion. |
Elles sont parties de données vraies, ont adopté un raisonnement et une tactique logique, et sont entrain de se prendre une peignée. Sans doute ont elles omis l'élément d'incertitude...Cela pour illustrer le fait que sur le papier une donnée vraie plus de la logique devraient suffire, mais que dans les faits, les choses sont incomparablement plus complexes.
| Citation: | | Non, seulement que nos concepts classiques |
Ce ne sont pas les concepts que la mécanique met à mal, mais c'est la logique elle-même. Un photon, pour aller d'un point A à un point B passe par la sommation de tous les chemins possibles. c'est à dire qu'il passe partout dans tout l'univers à la fois. Faut le faire ! Si même une particule (ou une onde ) a le don d'ubiquité, que ne pouvons-nous faire, nous, les êtres évolués ! Comprenez. Un photon par définition se déplace à la vitesse de la lumière. S'il passe entre A et B par tous les chemins possibles (l'ensemble de l'univers) cela signifie que d'un coté il est déjà arrivé (par la ligne droite qui est l'un des chemins possibles) et que de l'autre il est encore entrain de s'éloigner du point B à la vitesse de la lumière, étant donné que les miliards d'années lumière de l'univers demandent...des milliard d'années pour être franchies... Donc il est arrivé tout en continuant à s'éloigner...
Dernière édition par Sylvain le Dim 16 Aoû - 15:26, édité 1 fois |
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Maeander

Nombre de messages: 144 Date d'inscription: 31/05/2009
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 15:25 | |
| Alors c'est que la notion classique de lieu est peut être inexacte ou impropre. Peut être que la notion de chemin n'a pas non plus de sens. La logique est intacte. L'intuition prend par contre un sacré coup. _________________ "Il n’y a aucune limite (vitesse de la lumière, zéro absolu...) que l’esprit de l’homme ne puisse franchir dans un calcul foireux."
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Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 15:27 | |
| Pardonnez-moi j'ai rajouté un segment à ce qui précédait. | Citation: | | Peut être que la notion de chemin n'a pas non plus de sens. |
"Peut-être" laisse un espace à disposition pour la métaphysique... Mais je vous rassure, les cellules photo sensibles confirment que le photon est bien parti et bien arrivé. Il laisse sa trace, l'impact de son arrivée. C'est son mode de déplacement qui laisse songeur. Quand la logique conclue à des aberrations... Même si je ne m'attends pas à trouver Dieu au bout d'un télescope ou d'un accélérateur de particules, les étonnantes propriétés de la matière laisse le champ libre à tant d'hypothèses que rien ne peut être exclu à priori. Du moins semble t-il. |
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ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 17:47 | |
| Incidente hors de propos : La littérature bouddhiste rapporte que le Bouddha se fit servir un plat de champignons vénéneux par une sorte de restaurateur de son époque, qui le recevait, ainsi que d'autres moines. Champignons dénommés "oreilles de sangliers" Bouddha recommanda au restaurateur de ne donner de ces champignons à personne d'autres qu'à lui. Ayant ingurgité il se coucha et fit ses dernières recommandations : texte que je cite souvent. Mais bien sûr cela est littérature et à ma connaissance jamais bouddhiste n'a évoqué le suicide de Bouddha, ce qui pour moi est une évidence. |
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Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 17:50 | |
| Pour moi, rien de ce qui concerne Bouddha n'est une évidence, je l'avoue. Je croise ça et là des fans et des bribes de textes, et ça m'ennuie profondément.  Je considèrerais ça comme une forme de poésie, si je prenais la peine de le considérer, mais je suis sur une autre piste, et j'avance à la hâte ! |
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Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Dim 16 Aoû - 18:25 | |
| | cébé a écrit: | | S'il a été falsifié plus tard, où sont les premiers parchemins, ceux qui sont les vrais, que nous puissions comparer. S'il y a eu modifications, il y a eu exemplaires sans modification, et cela en même temps! . |
L'ancienne version est décrite par certains historiens et écrivains chrétiens des 1ers siècles. Et cette version ancienne comporte des différences avec la version actuelle. Voila pourquoi on sait qu'il y a eu transformation.
| cébé a écrit: | comment se fait-il que seuls les mauvaises (selon toi) versions existent seules ? |
Parceque l'église est devenue toute puissante dans l'empire romain et a pu imposer la version qu'elle désirait (celle qui était la plus christianisée). Les autres versions n'ont pas toutes disparu mais n'ont persisté que dans quelques livres aux marges de l'empire (chez les slaves et les Syriens surtout). _________________ #Atil / #Azerty
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cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Lun 17 Aoû - 9:15 | |
| La première version est décrite ? ... et les transformations décrites portent donc justement sur les passages qui parlent de Jésus ... Intéressant, ça! _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: Et si Jésus revenait Lun 17 Aoû - 12:43 | |
| On possède plusieurs versions des passages parlant de Jésus, en effet (ceux dont j'ai parlé). Par contre les passages parlant d'autre chose ne contiennent pas autant de divergences. Aparemment il n'existe plus aucune version authentique nous donnant le passage original sur Jésus. Peut-être qu'il n'y avait donc aucun passage sur Jésus ? Cependant le passage parlant de Jacques frêre de Jésus semble plus solide. Mais comme il indique que le frêre de jacques est un personnage connu, cela doit indiquer que jésus a bien été déja décrit auparavent dans le livre. Donc il a bien du exister un chapitre parlant de Jésus dans le livre de Flavius J. ... même s'il était différent de celui que l'on connait actuelleemnt. Pas facile. _________________ #Atil / #Azerty
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