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 Le catholicisme avait tort

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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Mer 10 Juin - 22:43

Pourquoi aurait-il dû parler des faits et gestes de Jésus ? .. il est théologien! .. il parle du message! .. Les Evangiles mentionnent assez d'actes pour qu'il s'en passe.

Quand à dire qu'il parle du Christ comme s'il devait venir dans le future, tu as lu où ça ?

Parce quand il parle de Jésus, il dit, entre autres :

"... nous qui croyons en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur ...

Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.


1 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
2 et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé ; autrement, vous auriez cru en vain.
3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures ;
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures ;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton ... "


Pour quelqu'un qui doit encore venir, c'est fort d'être déjà mort — sans parler d'être ressuscité, d'ailleurs— Very Happy

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"Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer."
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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Jeu 11 Juin - 7:06

cébé a écrit:
Pourquoi aurait-il dû parler des faits et gestes de Jésus ? .. il est théologien! .. il parle du message! ..


Justement non : Il ne parle jamais du message de jésus. Il ne cite jamais ses paroles ni son enseignement.
Il ne fait que parler de ses idées personnelles, pas celles de Jésus.



Citation:
Quand à dire qu'il parle du Christ comme s'il devait venir dans le future, tu as lu où ça ?


Paul parle de la venue de Jésus, mais il ne dit jamais que Jésus est déja venu.
Il n'en oarle que de facon abstraite, comme s'il n'avait jamais eu d'existance terrestre.

Les écrits de Paul ne citent à aucun moment le
déroulement du moindre événement survenu pendant la vie de Jésus. Pas
de miracles, pas d'arrestation, pas de procès, pas de crucifixion).
Aucun nom des acteurs de la vie de Jésus n'est jamais cité. Pas de
Marie, de Joseph, de Pilate, de Caïphe, de Judas, etc... (Pilate est
cité seulement dans l'épître à Tite ... mais celle-ci est apocryphe !)
Les lieux en rapport avec Jésus ne sont jamais cités. Pas de Bethlehem, de Nazareth, etc...Golgotha…
Paul cite à de nombreuses reprises des passages de l'Ancien Testament
pour prouver ses arguments. Mais il ne cite jamais les paroles de Jésus, alors que celles-ci auraient été bien plus appropriées pour illustrer ses dires.

Il ne dit jamais : "Jésus a dit" quand il décrit de nouveaux dogmes remplaçant la loi juive.
L'enseignement de Jésus n'est jamais mentionné, ni aucune de ses paraboles.
Paul ne parle jamais de la vie passée de Jésus sur terre, comme s'il ignorait tout d'elle.
Pour lui le Messie ne doit venir que dans le futur :
"... car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu."
(Romains 8 : 19)
Pour lui la crucifixion semble due à des "princes de ce monde"
(aparemment des démons / archontes comme dans les doctrines gnostiques). Elle était donc plutôt
mystique et n'a pas forcément eu lieu sur terre :
"... qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire.'
(I Corinthiens 2 : Cool

Comme le disait l'historiciste A. Loisy, "Saint Paul (comme aussi
l'auteur de l'Epître aux Hébreux) connaissait mieux les agissements du
Christ au ciel que sur la terre. D'ailleurs, Paul se soucie peu de
l'existence terrestre de Jésus." :
"Ainsi
nous, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair ; et, si
même nous avons connu le Christ selon la chair, maintenant nous ne le
connaissons plus ainsi."

(II Corinthiens, 5 : 16)

Paul cite 200 fois le Christ et seulement 12 fois Jésus, à chaque fois
sous la forme "Christ-Jésus" ou "Jésus-Christ" comme si le mot "Jésus"
avait été seulement par la suite.
Il semble donc bien que Paul ne basait pas ses dogmes sur
l'enseignement du Jésus qui avait vécu sur terre au milieu des apôtres,
mais sur un être mythique, éthéré et divin qu'il appelait "Christ"
(Christos" = "bon").
Comme le disait Ernest Renan : "Pour Paul, le Christ n'est pas un homme qui a vécu et enseigné, c'est un être tout divin".


Citation:
Parce quand il parle de Jésus, il dit, entre autres :

"... nous qui croyons en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur ...

Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous

.....etc .....


Dans les vrais textes de Paul ou dans ceux qui ont été reconnus apocryphes ?


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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Jeu 11 Juin - 13:27

Dans la première Epître, celle aux Romains, pour répondre à ta dernière question.

Je suis fort aise que tu aies étudié d'une manière si approfondie les écrits de St Paul.
Paul de Tarses avait passé la plus grande partie de sa jeunesse à étudier sa foi juive, et à combattre cette "dissidence" qu'était alors pour lui le message de ceux qui suivaient le Christ.
Or, sur le chemin d'une nouvelle mission de recherche des chrétiens pour les anéantir, à Damas, il a reçu une illumination: le Christ, Jésus en personne lui apparait. Il se convertit. Et passe le reste de sa vie à l'annonce des Evangiles. Avec toute son intelligence et sa fougue.
Il n'est pas évangéliste : un de ceux qui, témoins, ont écrit les Evangiles, recueils des faits marquants et du message du Christ. C'est pour cela que je m'étonne qu'en plus de tout ce qui lui est reproché, je lise cette accusation de ne pas avoir relaté les faits, l'histoire, les gestes de Jésus.
Pour aller plus avant dans la discussion, prends donc en compte deux choses : Les Evangiles ne sont pas des écrits historiques ou biographiques de Jésus. Ils n'en ont pas la prétention. Si des faits s'inscrivent dans l'histoire de Jésus [dans les Evangiles], c'est pour souligner expressement l'importance de tel ou tel évènement pour comprendre la théologie du dit passage. La deuxième chose à prendre en compte : Paul s'adresse à des communautés qui connaissent très bien les Evangiles; il n'a donc pas besoin de redire ce que les évangélistes ont déjà dit. Il a mieux à faire : décortiquer, étudier et annoncer le message lui-même.
Une troisième précision : personne dans ces temps-là ne se trompait sur le titre de Christ donné à Jésus. Ainsi il n'y a pas besoin de préciser que Jésus et Christ sont une seule et même personne. Jésus-Chist, vrai Dieu et vrai homme, avec tout ce que cela suppose de méditation, d'étude approfondie pour comprendre cela.
Renan est un chantre de la lecture historico-critique de la Bible. Si cette méthode historico-critique a des qualités, elle a surtout un grave défaut: dissocier l'humain et le divin ce qui revient à reconnaître deux bibles, deux histoires du salut, deux Jésus et deux Eglises.

Tu cites Paul dans sa première lettre aux Corinthiens : "... qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire.'
(I Corinthiens 2 : 8 )

Je me permets de citer le verset précédent et je donne le lien de tout le chapitre :
7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

voir ici dans le contexte

Et je te file le dernier verset, en éclairage :

16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Mais de qui parle-t-il ici si ce n'est de Jésus qui a enseigné son message à ses Apôtres et les a envoyés l'annoncer aux nations ?! ...
Cela contredit d'ailleurs ta première assertion comme quoi Paul ne parle jamais du message de Jésus.
Au contraire : toutes ses lettres sont axées autour du message du Christ.

Ah ! non! après tout, je remarque que tu n'as pas fait une étude des écrits de Paul mais tu lis ce qui en est dit, surtout quand c'est pour le critiquer Razz

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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Jeu 11 Juin - 21:10

cébé a écrit:
Paul de Tarses avait passé la plus grande partie de sa jeunesse à étudier sa foi juive, et à combattre cette "dissidence" qu'était alors pour lui le message de ceux qui suivaient le Christ.


En fait on ne sait rien de trés solide sur sa jeunesse. Des documents existent ... mais ils sont contradictoires et pleins d'incohérances.

Il se disait à la fois
juif et romain ... ce qui est un non-sens car être romain entraine
qu'il acceptait le culte de l'empereur, ce qui est totalement en
contradiction avec le monothéisme strict du judaisme.
Pourtant il était bien un citoyen romain car la Bible montre plusieurs
fois les soldats romains l'escorter et le protéger contre ses ennemis.
Il devait donc être un personnage important ... et riche car on le voit
capable de soudoyer le procurateur Felix (actes XXIV, 16).

Selon Jérôme (MI XXIII, 615 - 646) et Photius (Amphilocium CXVI), il
serait né à Giscala en Judée et, lorsque les romains auraient envahi le
pays, il aurait été emmené avec sa famille en esclavage jusqu'à Tarse
en Cilicie.
Mais comment donc un esclave aurait-il pu acquérir la
citoyenneté romaine ?
Et s'il était né à Tarse, comme d'autres le
croient, il ne pouvait pas non plus avoir la nationalité romaine car ce
droit n'a été accordé aux habitants de cette ville qu'un siècle après
Paul.

Il prétendait que son nom hébreu était Saül qu'il changera en Paul.
Aparemment il aurait donc pu être un juif qui serait devenu citoyen
romain.
Pourtant il semble au contraire qu'il était un grec (les habitants de
Tarse étaient grecs) s'étant converti tardivement au judaisme puis au
christianisme. En effet, dans le "Panarion I, II; 16, 8" et "Contre les
hérésies I, tII III, 16", Épiphane de salamine dit que les Ébionites
affirmaient que Paul était un grec : "selon
eux il vint à Jérusalem et, aprés y avoir vécu un certain temps, il se
prit d'une passion inextinguible pour la fille d'un prêtre. C'est pour
cette raison qu'il se fit prosélithe et se fit circoncire. Mais
lorsqu'il fut éconduit par la jeune fille, el en conçut une telle rage
qu'il se mit à commettre des libellés contre la circonsision, le sabbat
et la loi."


Paul prétendait avoir été disciple de Gamaliel, un maître pharisien réputé dont on trouve des traces dans la tradition juive :
" Je suis Juif, né à Tarse de Cilicie, mais élevé dans cette
ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel selon l’exactitude de la
loi de nos pères, étant zélé pour Dieu, comme vous l’êtes tous
aujourd’hui.
" (Actes 22:3)
Cependant il serait étonnant qu'un maitre aussi réputé accepte parmi
ses élèves un tel novice (converti dans le seul but d'épouser une
juive). Paul prétend même être de la tribu de Benjamin, ce qui ne
voulait plus rien dire à cette époque. On voit donc bien que sa
connaissance du judaïsme était trés superficielle ... comme pourrait en
avoir un gréco-romain s'étant fait juif tardivement.
De plus, Gamaliel était un rabbin célèbre pour sa tolérance (voir :
Actes 5; 38-39) mais Paul ne l'était pas du tout. Pharisien convaincu,
il fut d'abord le persécuteur de nombreux chrétiens et participa même
plus ou moins directement à la lapidation de saint Étienne.
Pourtant, on peux douter qu'il persécutait vraiment les chrétiens comme
qu'il l'affirmait. En effet, le verbe "diokein", en grec, ne se traduit
pas par "persécuter" mais plutôt par "poursuivre intellectuellement".
Son opposition aux chrétiens devait donc plutôt se manifester par des
joutes verbales.




Citation:
Or, sur le chemin d'une nouvelle mission de recherche des chrétiens pour les anéantir, à Damas, il a reçu une illumination: le Christ, Jésus en personne lui apparait. Il se convertit. Et passe le reste de sa vie à l'annonce des Evangiles. Avec toute son intelligence et sa fougue.


Il prétendait avoir été envoyé à Damas par le grand prêtre pour y
capturer des chrétiens (Actes 9; 1-2). Mais cela n'a aucun sens : Le
grand-prêtre n'avait aucune autorité pour l'envoyer capturer qui que ce
soit puisqu'il était soumis aux autorités romaines. De plus Damas ne
faisait même pas partie de l'empire romain mais de la Nabatène. Cette
mission était donc totalement illégale ... ou imaginaire.
Selon lui, alors qu’il galopait sur le chemin de Damas, Jésus lui
apparut et le convertit. Mais son témoignage n'est pas du tout clair
car il a donné plusieurs versions différentes des faits :
"Et les hommes qui faisaient route avec lui s’arrêtèrent tout interdits, entendant bien la voix, mais ne voyant personne".
(Actes 9 : 7)
"Et ceux qui étaient avec moi virent la lumière, et ils furent
saisis de crainte, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui me
parlait."

(Actes 22 9)
Tout cela est bien contradictoire ..




Citation:
Il n'est pas évangéliste : un de ceux qui, témoins, ont écrit les Evangiles, recueils des faits marquants et du message du Christ. C'est pour cela que je m'étonne qu'en plus de tout ce qui lui est reproché, je lise cette accusation de ne pas avoir relaté les faits, l'histoire, les gestes de Jésus.


Comment se fait-il que, pour illustrer ses explications, il site souvent des passages de l'ancien testament mais jamais des paroles de Jésus ?
Etrange pour un homme qui veut dépasser le judaisme et suivre Jésus.
Il montre qu'il connait bien ce que dit le judaisme, mais ne montre aucune connaissance de ce que dit Jésus.



Citation:
Pour aller plus avant dans la discussion, prends donc en compte deux choses : Les Evangiles ne sont pas des écrits historiques ou biographiques de Jésus. Ils n'en ont pas la prétention. Si des faits s'inscrivent dans l'histoire de Jésus [dans les Evangiles], c'est pour souligner expressement l'importance de tel ou tel évènement pour comprendre la théologie du dit passage.


Toutes les paroles de Jésus pourraient être tout aussi compréhensibles sans avoir besoin d'être insérées dans un cadre naratif. C'est d'ailleurs ainsi que se présentait l'évangile dans sa plus ancienne forme : le texte Q, un texte ne sitant que des paroles sans aucun cadre narratif.
Donc si un cadre narratif a été ajouté ensuite, c'est bien dans l'intention de raconter la vie de Jésus.



Citation:
La deuxième chose à prendre en compte : Paul s'adresse à des communautés qui connaissent très bien les Evangiles;


Ca, on n'en sait rien du tout.
On a même au moins une preuve du contraire : Paul rencontre un homme qui ne connaissait le baptème que selon la méthode de Jean baptiste.




Citation:
il n'a donc pas besoin de redire ce que les évangélistes ont déjà dit. Il a mieux à faire : décortiquer, étudier et annoncer le message lui-même.


Justement : Il ne le décortique pas puisqu'il n'en cite pas un seul passage.
Il ne fait que broder sur le nom de Jésus-Christ sans jamais montrer la moindre connaissance de son message.




Citation:
Une troisième précision : personne dans ces temps-là ne se trompait sur le titre de Christ donné à Jésus. Ainsi il n'y a pas besoin de préciser que Jésus et Christ sont une seule et même personne. Jésus-Chist, vrai Dieu et vrai homme, avec tout ce que cela suppose de méditation, d'étude approfondie pour comprendre cela.


Bien au contraire : Les plus vieux textes chrétiens prouvent que les gens, à cette époque, avaient des vues extrêmement divergentes sur ce qu'était Jésus.
D'ailleeurs il n'est même pas certains que le mot "christ", au sujet de Jésus, ait été utilisé avant Paul.




Citation:
Renan est un chantre de la lecture historico-critique de la Bible. Si cette méthode historico-critique a des qualités, elle a surtout un grave défaut: dissocier l'humain et le divin ce qui revient à reconnaître deux bibles, deux histoires du salut, deux Jésus et deux Eglises.


Elle a surtout le défaut de montrer que noux sommes pleins de fausses croyances sur Jésus.
Et cela, en effet, donne deux Jésus : Le Jésus historique et le Jésus que les croyants ont inventé.



Citation:
16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Mais de qui parle-t-il ici si ce n'est de Jésus qui a enseigné son message à ses Apôtres et les a envoyés l'annoncer aux nations ?! ...
Cela contredit d'ailleurs ta première assertion comme quoi Paul ne parle jamais du message de Jésus.
Au contraire : toutes ses lettres sont axées autour du message du Christ.


Dire "J'ai la pensée du Chrit" ne prouve pas qu'on l'a.
Paul ne dit pas la moindre chose qui soit en adéquation avec ce que jésus avait enseigné.
Donc on peut douter qu'il ait vraiment connu sa "pensée".
Ce ne sont la de sa part que des fanfaronades pour se donner de l'importance.



Citation:
Ah ! non! après tout, je remarque que tu n'as pas fait une étude des écrits de Paul mais tu lis ce qui en est dit, surtout quand c'est pour le critiquer Razz


Je constate que tu gobes tout ce que dit Paul sans jamais en lire la moindre critique Very Happy

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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Ven 12 Juin - 1:24

C'est dingue!!! ils sont lobotomisés,tanpis sauvons ceux qui sont encore sauvables! Wink
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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Ven 12 Juin - 7:01

Jésus ! Reviens !

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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Ven 12 Juin - 14:58

Tu crois que c'est possible de les ramenés a la raison?lol
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Talia



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Sam 13 Juin - 8:54

Atil a écrit:
cébé a écrit:
Atil,


Jamais il ne parle des actes que jésus a commis sur terre, ni des paroles qu'il a prononcées, comme s'il ne les connaissait pas.


Eh oui, il ne pouvait parler des actes de Jésus, puisque Paul ne l'a pas connu physiquement !
D'autre part, après Damas, Paul s'est mis à prêcher aussitôt 'SON' évangile comme il le dit, puisque les évangiles n'étaient pas encore écrits !
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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Sam 13 Juin - 8:59

C'est bien ca :
Comme il n'avait pas connu Jésus, il ne connaissait pas son enseignement.
Et donc tout ce qu'il a enseigné ne venait que de lui-même et n'avait rien à voir avec l'enseignement de Jésus.
La religion et Jésus et la religion de Paul sont donc deux religions différentes, qui ont été créées indépendamment.
Paul ne se servant du nom de Jésus que pour faire plus sérieux quand il exposait ses idées personnelles.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Jeu 18 Juin - 0:27

On dirait bien oui!
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Le catholicisme avait tort

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