Ce que le protestantisme critique dans le catholicisme, c'est que ce dernier conjuge le temporel et l'éternel, il les fusionne. Le catholicisme oublie qu'entre l'un et l'autre, il y a un saut.

En conjuguant, en fusionnant, en synthétisant l'éternel et le temporel (au travers d'une autorité temporelle qui bénéficierait d'un lien particulier avec les Cieux, d'une autorité sur les êtres humains) le catholicisme se dérobe à la Croix.

Donc Jésus n'a pas pu dire "Tu es Pierre et sur cette pierre j'établirai mon église !"

Jésus, Dieu qui se fait Homme. L'Eternel qui entre dans le temporel.
Ce que les Protestants disent, c'est l'abîme insondable qu'il y a entre Dieu et nous. Ok .. je le dis aussi, et je suis catholique. A part que moi, je dis avec les Catho que Dieu est venu de sa propre initiative à la rencontre de l'Homme. Ce saut, Dieu l'a fait. Les bras en Croix. De sa propre initiative.

D'où vient cet abîme ? ... peut importe! .. si nous, nous ne pouvons le franchir, Dieu est libre de le faire quand il veut et où il veut. Notre impuissance et notre ignorance ne sont pas les siennes.

Dans l'expérience que nous pouvons avoir de Dieu, il y avait au moins deux concepts/phases (disons ça comme ça):
1- Une première expérience de Dieu (à mode humain)
2- Une seconde expérience de Dieu (à mode divin).
Les deux phases ont toujours besoin de l'intervention libre et souveraine de Dieu. Cela dit, la manière d'opérer de Dieu dans la première phase, dans la première manière de l'expérimenter, est "à mode humain". Ensuite Il commence à un moment donné à la changer en Divine. C'est tout un processus de transformation qu'il enclenche et qui abouti à une autre manière, purifiée, transformée de le connaître et de l'aimer.
Pour comprendre mieux, mais surtout pour en faire écho en nous, il est bon d'aller voir dans l'enseignement de nos prédécesseurs, en particulier Jean de la croix ...

Voilà pour la conjugaison sus mentionnée par Angelo, conjugaison qui est initiative divine et non pas humaine.


Certains Protestants ont des idées toutes faites sur les Catholiques. Et vice-versa.

Atikl, comme par hasard, dans les Lectures du jour ( de la liturgie catholique) il y a ce texte :

Citation:

Lettre aux Hébreux 13,15-17.20-21. En toute circonstance, offrons à Dieu, par Jésus, un sacrifice de louange, c'est-à-dire l'acte de foi qui sort de nos lèvres en l'honneur de son nom. Ne manquez pas d'être généreux et de partager. C'est cela qu'il faut offrir à Dieu pour lui plaire. Faites confiance à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis ; en effet, ils sont là pour veiller sur vos âmes, et ils auront à rendre des comptes. Ainsi, ils accompliront leur tâche avec joie, sans avoir à se plaindre, ce qui ne vous serait d'aucun profit. Que le Dieu de la paix, lui qui a fait remonter d'entre les morts le berger des brebis, Pasteur par excellence, grâce au sang de l'Alliance éternelle, notre Seigneur Jésus, que ce Dieu vous munisse de tout ce qui est bon pour accomplir sa volonté, qu'il réalise en nous ce qui plaît à ses yeux, par Jésus Christ, à qui appartient la gloire pour les siècles des siècles. Amen.

.... Ce que Jésus confia à Pierre, ici St Paul demande aux fidèles de l'accepter et de le respecter.

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"Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer."
St Thomas d'Aquin

Ouais bon... Sauf que personne ne peut confirmer si ce sont réellement les faits.

Paul dit aussi que les femmes ne doivent pas parler dans les assemblées.
Non seulement il soutient la soumission du peuple devant les autorités (même dictatoriales) mais il soutient aussi la soumission des femmes envers les hommes.

Voilà pourquoi jamais une gonzesse ne devrait avoir le dessus !

Seulement les dessous

Putain, le con...

je ne vois pas en quoi la soumission des femmes envers les hommes représente l'église.
Ni le fait que les femmes doivent se taire dans les assemblées.

A côté d'un petit passage où Paul semble misogyne, il y en a une quantité où Paul remercie et encourage les femmes des Eglises auxquelles il écrit .... Mais c'est tellement plus simple d'interpréter pour leur faire dire ce qui n'est pas, surtout quand cela est fait pour critiquer l'ensemble de l'Eglise catholique! ... Je pensais ces interprétations à l'arrache révolues, à notre époque moderne.

"Les femmes doivent se taire dans les assemblées".

C'est pourtant bien clair.

Il l'a bien dit, non ?

Va savoir si à cette époque ça ne caquetait pas trop

Plus sérieusement : Paul a utilisé un verbe grec qui se traduit aussi par "garder le silence", il a utilisé ce même verbe pour enjoindre les personnes qui avaient le charisme de parler en langue de se taire, s'il n'y avait personne pour traduire leurs paroles.
De plus, c'était dans la culture des gens à qui il écrit ces versets que les femmes ne s'adressent pas à un autre homme qu'à leur mari, lors d'une assemblée. Et pour Paul, l'impératif d'annoncer la bonne nouvelle primait sur tout autre chose : même se fondre dans la culture où il se trouvait était bon à faire, si cela permettait à la Parole d'être enseignée.

Il y a une différence entre ne pas s'opposer à une culture qui demande aux femmes de se taire, et demander soi-même directement aux femmes de se taire.
En disant ça, Paul créait lui-même cette culture chrétienne ou les femmes devaient se taire.

Cela dit, n'oublions pas qu'il est connu que parmi tous les textes attribués à Paul, certains n'étaient pas de lui. Cela était même déja discuté lors des premiers siècles de l'Église.

Aidons-le, Talia

Nous, les femmes catholiques, nous ne sous sentons pas du tout méprisées par saint Paul.

Je mets ici un texte qui montre ce qu'il en est de l'écriture de Paul :

Citation:

À bien le lire, Paul distingue soigneusement deux niveaux. Il y a, pour lui, notre place devant Dieu ; il y a, également, la marche du monde, les usages, les lois, les coutumes. Le premier niveau est déterminant. Il concerne directement les chrétiens. L'événement de la résurrection est devenu le noyau de la foi. Il fonde des principes nouveaux, sur lesquels nul ne doit transiger. Désormais, devant Dieu, il n'y a plus ni Juif ni Grec, ni maître ni esclave, ni homme ni femme. L'égalité de droit est inscrite dans l'univers ouvert par la résurrection. Elle est la marque de l'humanité conduite par Dieu au-delà de la loi. Paul a découvert que les catégories culturelles n'ont aucun sens devant Dieu. Cependant, nous vivons dans le monde. C'est un autre niveau. Nous vivons dans le monde, et nous voulons y transmettre le message de la foi. Nous devons donc le prendre en compte. Il ne s'agit pas d'accorder une importance décisive à ce qui existe. Rien n'est définitif, en matière de moeurs, de coutume ou de tradition. La circoncision, par exemple, n'est pas voulue par Dieu pour toujours. La valeur des usages est provisoire. Mais la question est de savoir comment transmettre le message, dans le monde tel qu'il est. Paul choisira de s'adapter. Soyons Juifs avec les Juifs, Grecs avec les Grecs, pour mieux annoncer la parole. S'adapter, pour l'apôtre, ce sera à la fois ne pas s'emprisonner dans les usages, mais ne pas non plus développer une pratique que le monde ne comprendrait pas. C'était là un pari très risqué. Paul n'a probablement pas perçu le danger. Car deux lectures, fondamentalement opposées à son objectif, vont alors apparaître. La première oubliera que l'opportunisme de Paul est un opportunisme tactique. On se contentera d'avoir de beaux principes, en oubliant que le monde existe. On séparera le spirituel du temporel. On se réfugiera dans une piété intérieure et abstraite. On oubliera les contemporains. On s'enfermera dans les églises ou dans les temples. Mais Paul n'était pas l'apôtre d'un romantisme désincarné. Il ne voulait nullement séparer la foi de la vie. Il cherchait comment proclamer la résurrection, au coeur de notre monde. La seconde erreur, tout aussi répandue, confondra le niveau de la foi et celui des usages. Paul affirme qu'il est des points sur lesquels nous ne devons pas transiger. Quand il s'agit de la proclamation de notre message, il ne faut jamais renoncer. Mais notre rôle n'est pas de vouloir maintenir ce qui existe dans une culture, à un moment donné. La vocation de l'Église est d'annoncer l'événement-Christ ; elle n'est pas de préserver une morale relative et datée. En résumé, Paul savait que les réflexes culturels changent. Il ne rêvait pas d'imposer une organisation particulière. Il voulait que le monde s'ouvre au message de la foi. Il a donc tenté de s'adapter, autant qu'il le pouvait, afin de transmettre l'évangile.

tiré de ce site

J'aime bien, car cela commence par : A bien le lire ....

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"Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer."
St Thomas d'Aquin

Ca ne répond pas à la question :
Pourquoi Paul dit-il que les femmes doivent se taire dans les assemblées ?

Si ce n'était qu'un usage pré-existant, il n'avait pas besoin d'en parler comme si c'était lui qui ordonnait de faire ainsi.
Il pouvait trés bien ne pas en parler.

Citation:

Paul choisira de s'adapter.

Mais en donnant des ordres misogynes, il n'aide guère les Chrétiens à s'adapter.

Citation:

L'événement de la résurrection est devenu le noyau de la foi. Il fonde des principes nouveaux, sur lesquels nul ne doit transiger.

Paul ne parle jamais de Jésus comme s'il avait vécu sur terre.
Il en parle comme si c'était une divinité qui ne devait y descendre que dans le futur.

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#Atil / #Azerty

[quote="Atil"]Ca ne répond pas à la question :
Pourquoi Paul dit-il que les femmes doivent se taire dans les assemblées ?

Citation:

Citation:

.

Pourquoi, à ton avis, dans une salle de cinéma, qui est une assemblée d'hommes, de femmes, et d'enfants, tout ce beau monde doit se taire ?

Atil, Paul dit que le Christ reviendra.

Il revient pour chacun de nous lors de notre mort et il reviendra à la fin des temps.

Alors oui, puisque tu vis toujours, là en ce moment, et que ce n'est pas encore les fins dernières, il reviendra dans le futur.