 | Philosophia Forum de dicussion : Philosophie, Spiritualité, Science |
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| Auteur | Message |
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ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: New Religion Ven 28 Aoû - 16:42 | |
| Les ennuis de la société et des personnes évoluent avec le temps. Chaque année apporte son lot de connaissances, de savoir faire et pourtant certains problèmes demeurent ou même s'aggravent. Or les religions évoluent peu ou pas. sans le dogme elles s'effondreraient, avec le dogme elles se figent. Si certaines religions ont apporté un mieux être au moment de leur création, aujourd'hui elles ne sont plus adaptées. ( Exemple: toutes les religions sont natalistes, "croissez et multipliez". Est-ce bien de poursuivre cette voie ?) La polygamie valait pour l'orient, la monogamie s'est imposée en occident. Polyandrie, voire absence de mariages et de maris, existent vers le Tibet. Aujourd'hui que toutes les cultures se côtoient sur un territoire, ne faudrait-il pas remettre les coutumes en cause. La tenue vestimentaire qui filtre le sable du désert doit elle s'imposer en Centre France ? Le Christ a évoqué les ouvriers travaillant pour un patron ( un petit peu, en parabole) qu'en est-il pour de usines délocalisables, au gré des humeurs bancaires ? Quels saints concentrés de Bible, quels boudhhas en méditation vont pouvoir réfléchir à nos problèmes immédiats et urgents. Faut-il attendre un N iéme Messie ? mettre nos meilleurs prestidigitateurs en lévitations, nos chamans avec tambours, nos bambins rapporteurs de signes dans le ciel. Quelle religion dira clairement aux humains : sortez vous vous mêmes et collectivement du pétrin. Le" prions mes frères" saura-t-il garder à genoux ceux qui verront s'avancer la vague destructrice d'un tsunami social ? Plus que du paradis promis faisons une terre vivable ici et maintenant. Qui a des idées ? |
|  | | cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: New Religion Ven 28 Aoû - 18:25 | |
| Une terre vivable ici et maintenant ... le communisme s'y est essayé. Sur papier, c'est magnifique, mais dans la réalité, parce que le coeur de l'homme est ce qu'il est, ce fut l'horreur que nous avons découvert petit à petit ... A noter que le communisme a interdit les religions. Pour ce qui est de l'absence d'évolution des religions, j'espère que tu ne parles pas pour le Catholicisme, ou alors tu es loin de bien connaître son Histoire. Il a changé d'une manière incroyable au fil des siècles. Ce qui n'a pas changé, ce sont les dogmes (par exemple : la Trinité de Dieu, son Incarnation, sa Résurrection, auxquels sont venus s'ajouter quelques autres .... ) ... mais tout ce qui concerne la pastorale a évolué, passant de l'excommunication en cas de blasphème ou de meurtres lors des premiers siècles à le recherche au cas par cas d'une solution lors d'un divorce et remariage aujourd'hui, etc ... Les différents Conciles n'ont pas seulement fixé des dogmes, mais ont réfléchi sur le vie quotidienne des croyants, au gré des soucis apparaissant au fil des siècles. S'il n'avait pas changé et puisque les premiers Chrétiens étaient des Juifs, la circoncision serait encore en vigueur  ... mais lors d'un premier rassemblement des apôtres, cette coutume fut jugée inutile, d'un coup de canif qui n'a pas plu à tous les apôtres d'ailleurs  S'il n'avait pas changé, les cérémonies seraient encore en latin sur toute la terre, pour faire un immense raccourci. Merci Vatican II. C'est vrai qu'il y a progrès dans les sciences et dans la technique, mais jamais autant de misères humaines qui suivent la même constante. C'est à se poser les bonnes questions : ce genre de progrès seul (matériel) est-il vraiment ce qu'il faut à l'homme ? .. que lui manque-t-il ? C'est ce genre de question-là que je vous invite plutôt à poser .... _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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|  | | ronald

Nombre de messages: 158 Localisation: France Date d'inscription: 04/08/2009
 | Sujet: Re: New Religion Sam 29 Aoû - 16:28 | |
| Quand je dis la religion, je devrais dire les religions... Je reconnais que la catholique est susceptible d'évolution. Pour ce qui est du communisme, certes nous avons vu. Toutefois les dirigeants communistes dans leurs excès, leurs erreurs, leur fanatisme, n'ont pas été différents de bien des dirigeants catholiques. La suffisance, la cruauté, la malhonnêteté, la cupidité, l'aptitude à mentir, à réécrire l'histoire, à mépriser les humbles... on retrouve tout cela dans l'histoire du catholicisme : du traffic des indulgences à l'inquisition, de la prostitution dans le clergé ( cardinal Dubois, Borgia), tout cela est commun aux hommes. Le problème est bien dans le contrôle des dirigeants et ce n'est pas affaire de spiritualité. C'est affaire d'organisation des pouvoirs et de leur contrôle |
|  | | Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: New Religion Sam 29 Aoû - 18:48 | |
| | ronald a écrit: | Quels saints concentrés de Bible, quels boudhhas en méditation vont pouvoir réfléchir à nos problèmes immédiats et urgents.
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Ce n'est ni leur boulot ni leur problème. _________________ #Atil / #Azerty
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|  | | Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: New Religion Sam 29 Aoû - 18:53 | |
| | cébé a écrit: | Pour ce qui est de l'absence d'évolution des religions, j'espère que tu ne parles pas pour le Catholicisme, ou alors tu es loin de bien connaître son Histoire. Il a changé d'une manière incroyable au fil des siècles. Ce qui n'a pas changé, ce sont les dogmes (par exemple : la Trinité de Dieu, son Incarnation, sa Résurrection, auxquels sont venus s'ajouter quelques autres .... ) ... mais tout ce qui concerne la pastorale . |
Non : les dogmes ont également beaucoups changé.
Il a falu plusieurs conciles pour fabriquer le dogme de la trinité (qui n'est pas expliquée dans les évangiles).
Le dogme de l'incarnation de Jésus a également beaucoups changé dans les premiers siècles. De nombreuses sectes en ont donné des versions extrêmement divergentes (docétisme, adoptianisme, etc ...). La aussi il a falu plusieurs conciles.
Idem pour sa resurrection. _________________ #Atil / #Azerty
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|  | | Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 9:15 | |
| | Citation: | | Il a fallu plusieurs conciles pour fabriquer le dogme de la trinité (qui n'est pas expliquée dans les évangiles). |
Il y a l'explicite et l'implicite. Je ne crois pas que les évangiles aient jamais voulu "EXPLIQUER" quoi que ce soit. Ils mettent en lumière une personne qui agit et parle, (et nous parle) A nous de voir comment nous nous positionnons face à ces actes et ces paroles. On ne peut pas démontrer l'existence de Dieu. Mais à travers cette parole et ces actes, nous pouvons accéder à un sens auquel nous n'accèderions pas sans eux. On a ou non une AUDITION de ces faits et de ces paroles.
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|  | | Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 15:36 | |
| | Sylvain a écrit: | | Je ne crois pas que les évangiles aient jamais voulu "EXPLIQUER" quoi que ce soit. |
Alors ils sont totalement inutiles. _________________ #Atil / #Azerty
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|  | | Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 16:44 | |
| Il faut s'entendre sur le mot "explication". Tu es très nominaliste. l'Evangile n'explique pas la vie comme on démonte un mécano. Il indique des directions spirituelles et morales qui ouvrent sur des potentialités de vie. C'est comme un nouveau continent intérieur qui s'ouvre en nous et qu'il nous reste à explorer. L'art n'explique pas, il évoque. Il suggère. De même les paroles spirituelles fonctionnent par l'analogie "comme-comme". "Comme tu as fais, il te sera fait." Lit-on dans la Bible. C'est une parole qui fait regarder en soi , qui nous aide à comprendre la nature de l'échange divo-humain et où est notre intérêt dans cet échange. |
|  | | cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 17:06 | |
| Atil, serais-tu comme St Augustin voulant tout comprendre ? .... Puisses-tu rencontrer un enfant qui, avec un coquillage, essaie de vider tout l'océan dans le trou qu'il a fait dans le sable ! ... il aura fini avant que tout le divin soit entré dans ta tête. L'océan est si grand et le trou est si petit .... Ici l'anecdote | Spoiler: | | | On raconte que Saint Augustin, Evêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Evêque qui lui demande : - Que fais-tu là ? - Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou. - Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit ! - C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité. Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité. |
_________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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|  | | Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 21:01 | |
| L'histoire de St Augustin est de la pure manipulation ecclésiastique pour empécher les fidèles de trop réfléchir; La Bible dit : Cherche et tu trouveras. _________________ #Atil / #Azerty
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|  | | Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 21:05 | |
| | Sylvain a écrit: | Il faut s'entendre sur le mot "explication". Tu es très nominaliste. l'Evangile n'explique pas la vie comme on démonte un mécano. Il indique des directions spirituelles et morales qui ouvrent sur des potentialités de vie. C'est comme un nouveau continent intérieur qui s'ouvre en nous et qu'il nous reste à explorer. L'art n'explique pas, il évoque. Il suggère. De même les paroles spirituelles fonctionnent par l'analogie "comme-comme". "Comme tu as fais, il te sera fait." Lit-on dans la Bible. C'est une parole qui fait regarder en soi , qui nous aide à comprendre la nature de l'échange divo-humain et où est notre intérêt dans cet échange. |
En ce qui concerne la trinité, par exemple, la Bible ne l'explique pas, ne la suggère pas, ne l'évoque pas. Tout ce que nous en disons n'est qu'une création ex-nihilo sans aucun rapport avec le contenu de la Bible. _________________ #Atil / #Azerty
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|  | | cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 21:06 | |
| Tu n'as pas vraiment lu la Bible pour dire ça ! _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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|  | | Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 21:16 | |
| Déjà dans la génèse " DIEU dit" est traduit de ELOHIM, qui est un pluriel.  D'autre part "l'Esprit DE DIEU planait au-dessus des eaux" (avant la création, donc c'est l'Esprit créateur). Ensuite le Fils dit: "moi et le père nous sommes un". Puis il dit je vous l'enverrai (l'Esprit). Il dit aussi l'expression "l'Esprit de votre père". Après que l'évangile a dit que Jésus était conduit par l'Esprit (au désert par ex.) La Bible n'a pas non plus rapporté les faits et gestes d'une mère Térésa. Ils ont pourtant bien existé. Le père veut. Le fils dit. L'Esprit fait. Un en trois. Trois en un. Ça pose un problème aux témoins de Jéhovah, sinon, globalement ça se passe bien... Un dieu solitaire serait impersonnel et n'aimerait que lui-même. C'est le dieu de l'Islam; alors que là, Dieu devient relation, amour, communion. Comme tu l'as dis; "qui cherche trouve" et en cherchant (pas bien loin) on trouve cela...
Dernière édition par Sylvain le Lun 31 Aoû - 21:33, édité 2 fois |
|  | | cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 21:31 | |
| chhhhhtt .. il va croire que c'est parce qu'il y a plusieurs dieux dans la foi juive  _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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|  | | Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: New Religion Lun 31 Aoû - 21:32 | |
| Quelle importance ? Ce ne sera ni le premier, ni le dernier. |
|  | | Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: New Religion Mar 1 Sep - 7:22 | |
| | Sylvain a écrit: | | Déjà dans la génèse "DIEU dit" est traduit de ELOHIM, qui est un pluriel. |
Et qu'en pensent les Juifs ? En fait ELOHIM est un "pluriel de majesté" (comme dans 'les eaux") et le verbe s'accorde au singulier (ELOHIM fait ceci, ELHOIM dit cela). Il n'y a donc qu'un Dieu.
| Citation: | | D'autre part "l'Esprit DE DIEU planait au-dessus des eaux" (avant la création, donc c'est l'Esprit créateur). |
Et en hébreu, l'"esprit de DIEU" s'écrit toujours avec un article, ce qui fait qu'il ne peut en aucun cas désigner une personne. La structure même de la phrase en hébreu montre que l'esprit est une chose, une substance, un attribut de Dieu, pas un être conscient.
| Citation: | | Ensuite le Fils dit: "moi et le père nous sommes un". Puis il dit je vous l'enverrai (l'Esprit). |
Dit-il que le fils et l'esprit ne font qu'un ? Et si on parle de la miséricorde de Dieu, est-ca à dire que la miséricorde est aussi une personne ?
| Citation: | | Il dit aussi l'expression "l'Esprit de votre père". |
Moi aussi j'ai un esprit. Est-ce à dire qu'il y a plusieurs entité en moi ? Est-ce à dire que mon esprit est une personne ?
| Citation: | | Après que l'évangile a dit que Jésus était conduit par l'Esprit (au désert par ex.) La Bible n'a pas non plus rapporté les faits et gestes d'une mère Térésa. Ils ont pourtant bien existé. |
Mère Thérésa, des milliers de gens l'ont vus. Par contre tout ce que les concile ont laborisusement inventé sur la trinité, personne ne l'avait vu. D'ou sortent ces spéculations sur les trois personnes, les trois volontés; les trois substances ou personne n'était d'accord ?
| Citation: | | Un dieu solitaire serait impersonnel et n'aimerait que lui-même. |
L'amour n'a pas de sens pour un être impersonnel; Du moins, pas l'amour émotif.
| Citation: | | Comme tu l'as dis; "qui cherche trouve" et en cherchant (pas bien loin) on trouve cela... |
Bizarrement, les seuls qui trouvent cela sont ceux qui ont déja été embrigadés d'avance par le catéchisme. Bizarrement, les Juifs ne déduisent pas du tout les mêmes choses en lisant la Bible. _________________ #Atil / #Azerty
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|  | | Sylvain

Nombre de messages: 185 Localisation: Les sucs d'Auvergne Date d'inscription: 12/11/2008
 | Sujet: Re: New Religion Mar 1 Sep - 8:44 | |
| Je ne suis pas certain que tes remarques appellent une réponse. (Non qu'elles n'existent pas, mais que ça risque d'être du temps perdu) L'Esprit de Dieu est Dieu et Dieu est une personne. L'Esprit parle (toute la Bible est écrite sous son inspiration) dans 1 cor 12 l'Esprit agit en tant que Dieu (Il produit les signes) Il rend témoignage au Fils comme le Fils rend témoignage au Père. Dieu est amour. L'amour est une personne. Les modes de cet amour (bonté, patience, vérité, beauté, etc, sont tout aussi personnels). Tout est personnalité en Dieu et chacun de ses attributs et chacune de ses vertus sont cette personne. Dieu est l'amour EN PERSONNE. Je ne suis jamais allé au cathé, mais au lieu de projeter mes préjugés (favorables ou défavorables) sur ce que je lis, je LAISSE PARLER LE TEXTE. Ce qui demande de l'humilité... Demander, chercher, frapper aussi requiert de l'humilité. Car il faut d'abord et comme préalable reconnaître qu'on ne sait pas, pour qu'une réponse puisse trouver sa route vers nous. Si l'on a réponse à tout, Il nous laisse avec nos constructions intellectuelles. Elles sont d'ailleurs vaines. Toutes les catégories de la raison, de la pensée, de l'hybris humaine à vouloir tout englober dans ses cadres étriqués et ses limites toutes humaines, en restent humiliées. Il ne répond pas à ceux "qui savent", seulement à ceux qui "demandent, frappent et cherchent."
Dernière édition par Sylvain le Mar 1 Sep - 12:48, édité 1 fois |
|  | | cébé

Nombre de messages: 3800 Date d'inscription: 30/11/2004
 | Sujet: Re: New Religion Mar 1 Sep - 9:09 | |
| A savoir : le mot personne est celui qui colle le mieux avec ce qui veut être exprimé quand on dit un seul Dieu en trois personnes. Une construction avec le mot relation aurait été trop restrictif. En fait la Trinité parle de l'intimité de Dieu.Cette connaissance de l'Intimité de Dieu est venue petit à petit, au fil des livres de la Bible, au fur et à mesure que Dieu nous apprenait quelque chose de Lui. Un peu comme pour nous : après 1 mois, que savons-nous de celui dont nous venons de faire connaissance ? Après 10 ans, nous en savons un peu plus. De plus, lire la Bible c'est un peu comme épouser une belle pour sa plastique ou l'épouser par Amour. Sans entrer vraiment en relation d'Amour avec la personne qui se dévoile petit à petit, tu pourras lire mille fois la Bible, tu n'en sauras rien en fin de compte. _________________ "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." St Thomas d'Aquin
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|  | | Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: New Religion Mar 1 Sep - 20:07 | |
| | Sylvain a écrit: | | L'Esprit parle (toute la Bible est écrite sous son inspiration) |
Simple propagande. Moi aussi mes posts sont inspirés par Dieu. Mais si ! Mais si !
| Citation: | | Dieu est amour. L'amour est une personne. |
Voila qui est totalement dénué de sens. L'amour étant une relation entre deux êtres, ca ne peut donc pas être une personne.
| Citation: | | Les modes de cet amour (bonté, patience, vérité, beauté, etc, sont tout aussi personnels). |
Toutes les qualités que l'on rapporte à Dieu sont donc des personnes. Il n'y a donc pas une trinité mais une infinités de personnes ! On retourne dans les religions paiennes ou chaque chose correspondait à une divinité personnelle !
| Citation: | | Tout est personnalité en Dieu et chacun de ses attributs et chacune de ses vertus sont cette personne. Dieu est l'amour EN PERSONNE. |
Dieu est impersonnel. Lui attribuer une personne (ou pire : DES personnes) c'est le rabaisser au niveau des humins.
| Citation: | | Je ne suis jamais allé au cathé, mais au lieu de projeter mes préjugés (favorables ou défavorables) sur ce que je lis, je LAISSE PARLER LE TEXTE. Ce qui demande de l'humilité... |
Les Chrétiens laissent parler les textes ... et ils entendent les textes parler un langage de chrétien. Les Juifslaissent parler les mêmes textes ... et ils entendent les textes parler un langage de Juif. Conclusion : Personne le laisse parler les textes. Chacun leurs fait dire ce qui arrange ses croyances.
| Citation: | | Demander, chercher, frapper aussi requiert de l'humilité. Car il faut d'abord et comme préalable reconnaître qu'on ne sait pas, pour qu'une réponse puisse trouver sa route vers nous. |
Nous tous ici nous sommes pétris de certitudes en ce qui concerne le sens des textes. Ou est-elle cette humilité de celui qui ne sait pas ???
| Citation: | | Il ne répond pas à ceux "qui savent", seulement à ceux qui "demandent, frappent et cherchent." |
Donc il ne répondra à personne dans ce forum. Si nous étions des gens pensant ne rien savoir, cette présente discussion serait vide ! _________________ #Atil / #Azerty
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|  | | Atil

Nombre de messages: 5044 Localisation: Frontière franco-belge Date d'inscription: 30/01/2005
 | Sujet: Re: New Religion Mar 1 Sep - 20:12 | |
| | cébé a écrit: | ACette connaissance de l'Intimité de Dieu est venue petit à petit, au fil des livres de la Bible, au fur et à mesure que Dieu nous apprenait quelque chose de Lui.
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Je ne vois absolument rien dans les différents textes de la Bible qui apporte des connaissances en plus sur ce qu'est la trinité et sur ce que sont les relations entre les 3 personnes. Sur quoi s'appuyaient les érudits lors des conciles pour parler de personnes distinctes ou pas, de volontés distinctes ou pas, de substances distinctes ou pas, etc ... ? _________________ #Atil / #Azerty
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