L'œil (argument préféré des néocréationnistes/intelligent design) ne pose pas tant problème que ça. Il peut très bien aussi découler d'un autre système plus simple, se perfectionnant, et chaque étape intermédiaire étant un avantage suffisamment important pour être sélectionné.
Des chercheurs l'ont par exemple modélisé en partant d'une simple couche de cellules photosensibles, tout juste capables de distinguer le jour de la nuit. Cette structure s'incurvant, elle permet de distinguer d'où vient la lumière, puis jusqu'à former une sphère avec un minuscule point d'entrée, et on se retrouve avec une "chambre noire" (cela donne un oeil réel : celui du nautile) A partir de là, des améliorations comme une lentille sont tout à fait envisageables sans intelligence extérieure.
D'après le modèle de ces chercheurs (Dan-Erik Nilsson et Suzanne Pelger), il faudrait ainsi un maximum de 400 000 générations pour aboutir à l'oeil du poisson.

Le point 3 n'est rien d'autre qu'une version plus spectaculaire du point 2.

(parenthèse : "Par exemple la forme du pied humain qui, visiblement, est une évolution de la main d'un primate." ne veut pas dire grand chose puisque l'homme est un primate)

Pour les causes du big bang, la question n'a peut être tout simplement aucun sens : si le big bang est le début de tout, y compris l'espace et du temps, comment une cause pourrait elle exister "avant" ?

Ik y a un problème quand même, pour le passage des cellules photosensibles à l'oeil.
Depuis cette théorie, il y a eu la découverte de l'ADN.
Les biologistes constatent que pour avoir un adn, il faut dupliquer un adn pré existant. Avec il est vrai d'infimes modifications possibles par ci par là.
Or l'ADN des cellules photoélectriques n'a rien à voir avec l'ADN d'un oeil fonctionnel.
C'est comme si tu passais du détecteur de lumière des année 50 à la caméra dernier cri.
Ces deux objets n'ont pas la même fonction.
Il me semble de plus que l'ADN ne fait pas seulement fonctionner l'oeil, mais il le fabrique, aussi.

Je disais donc : on se perd en conjecture, comme en ce qui concerne le big bang

... Ces recherches sont de belle hypothèses philosophiques, sans vérification dans les faits ou dans l'ADN.

PS : la philosophie n'a que faire de la Bible, de la création et tout ça, elle n'est ni pour, ni contre ... elle est au service de la vérité.

Ces recherches datent des années 90 - 2000, l'ADN était déjà fort bien connu, et il est plus qu'évident que ces chercheurs en ont tenu compte.
Et contrairement a ce que tu dis, il ne faut pas forcément de formidables différences entre de l'ADN codant pour une plaque photosensible et de l'ADN codant pour un oeil complet. Quelques petites modifications sur un gène homéotique ("architecte"), et la plaque se dispose en sphère au lieu de se mettre à plat, et on a un oeil rudimentaire.
Ce n'est pas parce que ces deux objets ont des fonctions différentes que l'ADN permettant de les fabriquer est nécéssairement très différent. Il y a des tonnes d'exemples de gènes "recyclés", codant pour quelque chose, puis se copiant/modifiant et la copie fait totalement autre chose.
(C'est d'ailleurs un des mécanismes créateurs de nouveauté génétique, en plus des simples variations minimes, entre autres. On pourrait aussi citer l'arrivée dans un génôme d'un gène carrément étranger apporté par un virus, etc... Pas forcément besoin d'un brin d'ADN préexistant chez l'espèce qui serait simplement copié avec une ou deux erreurs)

Ces recherches ne sont pas philosophiques, mais scientifiques. Et elles prouvent irréfutablement que l'oeil peut apparaitre sans intelligence organisatrice. Pas que les choses se sont réellement passées tel que dans le modèle, mais seulement que la Théorie de l'Evolution peut fort bien l'expliquer. C'est une conjecture, mais ça rejette un argument phare de l'intelligent design, et renforce d'autant la théorie de l'évolution (jamais prise en défaut en 150 ans)


La science aussi est au service de la vérité, et selon moi elle s'y prend bien mieux que la philosophie pour la trouver.

On s'est rendu compte que même les êtres les plus primitifs étaient dotés de cellules photosensibles, des sortes d'yeux trés primitifs.
Et donc les vrais yeux ne sont pas apparus ex-nihilo mais à partir des ces organes déja existants.
D'ailleurs quand on regarde es gènes correspondants aux nouveaux organes et aux nouvelles fonctions, on voit qu'ils sont presque toujours des anciens gènes qui ont été dupliqués et modifiés.
Le gène de lhémoglobine, par exemple, est dérivé d'un gène qui existait déja chez les plantes.

Puisqu'on parle de l'oeil , en quoi cela constitue un argument "créationniste" ?

Plutôt en faveur de l'intelligent design que du créationnisme pur et dur, en fait.

L'argument est de dire que l'oeil est trop complexe pour être le fruit de l'évolution telle qu'on la conçoit (c'est à dire du hasard). En plus, d'après l'étude des fossiles, il serait apparu très rapidement.
D'où l'idée d'invoquer une intelligence extérieure qui aurait "guidé" l'évolution pour faire apparaitre l'oeil (entre autres)

Darwin lui-même avait écrit : "Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la
sélection naturelle ait pu former l'œil avec toutes les inimitables
dispositions qui permettent d'ajuster le foyer à diverses distances,
d'admettre une quantité variable de lumière et de corriger les
aberrations sphériques et chromatiques."

Il avait en fait fait tout un chapitre sur les "organes parfaits", et les difficultés qu'ils posaient à sa théorie.

Les créationnistes de tout poil ont sauté sur l'occasion, pour tenter de démolir cette théorie qui remet en cause tant de dogmes.
Quand la position du créationnisme n'était vraiment plus tenable face à l'irréfutabilité des preuves, ils se sont rabattus sur une version "pseudocréationniste" déguisée en science.

Je débarque et le sujet m'interpelle.

En parcourant rapidement je crois percevoir une déviation par rapport au sujet et finalement je ne sais plus de quoi il est question.

La résurrection de quoi ou de qui ? De jésus ( pour moi personnage de littérature),de tous les morts ( mythe catholique ... peut-être juif ou musulman ? ), est-ce en rapport avec la réincarnation ( genre tibétain) ?

Y a -t-il quelqu'un pour remettre les choses dans l'axe : ça peut exister un vrai mort qui réapparait vivant ?

J'ai relu l'introduction de ce sujet. @nge se demandait comment le sens de la Résurrection avait pu ainsi se transformer. Voici quelques mots de son message pour en rappeler la direction :

Sujet: La Résurrection Sam 11 Avr - 17:55

"Après l'éblouissement de la lumière, des fleurs à profusion devant l'autel latéral où les fidèles se prosternaient pieusement durant des heures devant le Saint-Sacrement exposé, une activité jugée comme une perte de temps de nos jours où pourtant on gaspille le temps, hébétés par la fatigue devant l'écran de tous les zappages, on entrait dans le Vendredi saint. Ce jour-là, imprégnée de la présence de la mort, l'église ressemblait à un mausolée et nous y pénétrions, quel que soit l'âge, une vague crainte au coeur. Le Vendredi saint, la mort devenait concrète et avait un sens.

De nos jours, on tente de la repousser, on fait comme si elle n'existait que pour les autres, et ce refus de l'affronter nous plonge dans une obsession morbide permanente. Inévitable lorsque la mort ne s'inscrit plus dans notre façon de percevoir la vie. Le Vendredi saint, il était de bon ton de se priver de mets que l'on aimait. C'était une journée de sacrifice. La privation momentanée et volontaire est considérée de nos jours comme une dérive masochiste. Oubliés, le contrôle de soi et le plaisir qu'on en retire dans notre monde de la privation du sens des repères. Oubliée, l'espérance de la Résurrection du dimanche de Pâques, véritable fête de la Vie.

Cette résurrection n'est pas réservée aux seuls croyants. N'est-ce pas ce à quoi l'on aspire lorsqu'on fréquente les lieux, désormais sacrés, de toutes les consolations, cabinets de psy, spa, clubs de gym, voire pistes cyclables où l'on cherche à régénérer le corps et apaiser l'âme qu'on a rebaptisée le «moi», ce qui dit tout sur l'époque? "



Il est vrai que la Résurrection telle que je la voyais il y a au moins 20 ans a pris une autre dimension où je la voyais alors exactement comme l'Église me disait de la voir. Aujourd'hui, je fais partie de ceux et celles qui vont au gym, qui cherchent à prolonger non seulement ses jours en quantité mais en qualité aussi, car à quoi sert de vivre très longtemps sans cette précieuse autonomie ? Le gym au autre endroit n'est pas sacré mais très utile pour ceux qui aiment s'activer de cette façon. On pense maintenant que la vieillesse et la dégénérescence peuvent être repoussées en ayant une meilleure alimentation , par exemple. Et pourquoi pas ? Serions-nous plus spirituels si nous agissions autrement seulement pour pouvoir dire que face à la mort, nous sommes prêts.

Récemment, j'ai vu la mort s'approcher , mais une seconde chance m'a été donnée. Sincèrement, je m'étais alors abandonnée si tel avait été mon destin. Cependant, me revoilà sur le chemin de la guérison qui selon les médecins m'est permise à cause de ma très grande forme (excellente alimentation, gym, trois fois par semaine). Cette deuxième chance, c,est comme une résurrection.

Comme quoi poujr ressusciter il vaut mieux ne pas être mort.

Et oui on peut dire comme une résurrection, par comparaison donc.

Et par comparaison avec un fait jamais vérifié. On peut, en effet, comparer avec des faits non réels mais faisant partie de la littérature, de la culture admise.

C'est bien cette culture, qui parle de résurrection comme d'un fait réel qui m'interpelle.

A noter qu'à notre époque il y a plein de personnes, dans les hopitaux, qu'on arrive à réanimer alors que leur coeur s'était arrété, ce qui fait qu'on pouvait les considérer comme morte.
Des résurrections, il n'y en a jamais eu autant qu'à notre époque.

Non on ne peut les considérer comme mortes tant qu'elles n'ont pas été reconnues comme telles aux yeux de la loi.

Tant qu'un appareillage permet aux cellules du corps de ne pas se dégrader au point de tuer toutes fonctions vitales, la mort n'est pas déclarée.

Par définition, qui reprend vie n'a pas vraiment été mort.

La mort est-elle une affaire de loi ?

Pour s'exprimer avec le maximum de chances de compréhension réciproque il faut s'entendre sur les mots.

Ce n'est pas une affaire de lois mais de définitions

Il se trouve qu'en matière de mort, le droit a besoin de précision d'où la nécessité de savoir de quoi on parle.

On pourrait tout aussi bien dire que la mort n'existe pas, ou que la personne n'existe pas... ou que la personne est immortelle ( cas des lamas tibétains qui sont considérés comme immortels, se succédant à eux mêmes et reprenant les objets ou fonctions sensés être les leurs...in eternam.)

C'est bien pour cela que dans le NT il est spécifié que Lazare, ressuscité par Jésus, était mort, au tombeau depuis 3 jours et qu'il sentait déjà la charogne — donc que sa mort était effective — .... ( Pour la petite histoire, les prêtres du temple cherchèrent à le tuer après ça )
... Aussi pour cela que ce même Jésus dit qu'il ressusciterait le troisième jour après sa mort ....

Dans ce fil, nous parlons de ce genre de résurrection, pas de la réanimation même après une mort clinique, ou les effets d'une NDE ....

Donc le débat ne concerne pas une réalité historique mais un mythe : le mythe chrétien.

Personnellement je n'adhère pas à cette histoire, ni à celles ayant servi de base aux autres religions.

Néanmoins je trouve très intéressnat de chercher à comprendre ce besoin d'histoires, de mythes. Très intéressant de connaître comment ces traditions orales ou écrites se sont formées, quels principes nécessaires pour plaire aux humains, pour les attacher, les combler.

En comprenant la trame dans laquelle les hommes se structurent on comprendra peut être mieux le fonctionnement de l'humanité et les poblèmes qu'elle engendre sur la planète.

Rien ne dit que Jésus n'était pas simplement un médecin en avance sur son temps et qui aurait réanimé un homme dans le coma.

oui .. et pas lavé, enfermé depuis 4 jours, il puait, c''est normal