Merci pour ce lien, l'-@nge.

Nous avons viré sur un autre sujet, c'est pour cela que je vais partager ce fil que je renommerai excommunication, si tu le permets. Dans Religion.

Certainement

Le pape prône l'abstinence plutôt que l'utilisation du préservatif. Pourquoi ne pas valoriser les deux approches ? Entre aller à droite et à gauche et développer une saine sexualité avec un partenaire dont on ne sait pas toujours si c'est pour la vie, il me semble que la marge est importante. Le point faible du discours du pape réside dans le fait qu'il ait mis de côté un moyen intelligent d'éviter les maladies et pas seulement le Sida. Le reste de son discours répond sûrement à une portion de la population qui est d'accord pour s'abstenir de relations avant le mariage. Mais, personnellement, je n'en connais pas.

Dire que si les gens couchent moins ensemble il y aura moins de sida, c'est enfoncer une porte ouverte.
Seulement, dans l'immense majorité des cas, ÇA NE SE COMMANDE PAS !
Je doute que ce problème relève du seul libre-arbitre...
Et c'est là le problème. Chanter "abstinence, abstinence", moi je veux bien,
mais ça ne sert à rien !
En plus; la même Eglise considère la masturbation comme un péché.
Donc, à part se faire châtrer, j'aimerais bien qu'on m'explique quelles sont les alternatives...
J'aime assez la phrase "Si on ne peut pas faire autrement, alors mieux vaut utiliser un préservatif".
Imaginons ce que sont ces "autrement" chez deux jeunes adultes de 18 ans... Prendre une cuite ? Se faire moine ? Se flageller ? Se faire poser une ceinture de chasteté et se faire attacher les mains dans le dos ?
Alors quoi ? J'attends vos saintes recommandations, ça peut en aider beaucoup. Parce que quand même, parler de "responsabilité", c'est quoi, sinon mettre des grands mots sur des réalités corporelles objectives, elles, qui n'ont que faire du vocabulaire pour les faire changer d'avis ? Le fait est que le corps est ce qu'il est et qu'on pourra imaginer des dogmes et des grands mots théologiques à l'infini, les seins des filles continueront à s'arrondir, ainsi que leurs hanches, et le wizi des hommes à s'allonger à la première occasion, pour ne pas dire à tort et à travers ! Et si un sermon peut changer quelque chose à ça, j'aimerais bien l'entendre !
J'ai discuté avec des hommes qui ont pratiqué une abstinence sévère. La seule chose (je parle sur le plan simplement physique) qu'ils en ont retiré, ce sont des crises aigües de tachicardie !
je ne dis pas que dans le cadre d'un ministère certains ne reçoivent pas la Grâce de pouvoir rester sur ce point totalement inertes sans en souffrir, je l'ignore, par contre, VOULOIR qu'il en soit de même pour tous, c'est une utopie dangereuse.
Aucun Pape ni aucune morale ne pourra empêcher les gens de baiser. j'admets par contre que la grâce puisse en donner la force à certains. Mais faire d'une exception rarissime (si elle existe) une règle, c'est complètement idiot dans le sens où c'est tout simplement un fantasme sans contenu. J'imagine que quand il y avait la variole ou la syphilis les discours devaient à peu de choses prêt être du même acabit, mais la chasteté n'a pas résolu le problème, ce sont les antibiotiques qui l'ont fait...
Je ne dis pas et j'insiste que la chasteté soit un mauvais choix PERSONNEL, (chacun ayant le droit de vivre sa foi comme il l'entend) mais de baser sur cette exception les conditions de l'élimination d'une maladie telle que le sida, ça relève de la superstition, et surtout d'une ignorance des réalités humaines inquiétante de la part de ceux qui font profession de les faire progresser...
On peut aller plus loin en incitant les prêtres à se marier dans la mesure où il semble que l'abstinence forcée en pousse un certain nombre vers cette grande immoralité qu'est la pédophilie...
Je considère qu'il faut être CONCRET. Surtout en matière de santé et de sexualité. Les pétitions de principe et les effets de manche ont fait la preuve de leur totale impuissance à changer le comportement humain, du moins à l'échelle collective.
Le meilleur moyen de rendre quelqu'un totalement dérangé, c'est de le placer devant un double bind: d'un coté, on ne peut pas ne pas le faire, et de l'autre, on ne peut pas le faire. Face à cette double impossibilité l'esprit doit trouver une échappatoire, ou imploser...Or une échappatoire n'est pas une issue, c'est une compensation.

On devrait interdire aux gens de faire des enfants.
Ainsi les pédophiles n'auraient plus personnes à violer.
Pourquoi aucun pape n'y a-t-il encore pensé ?
De plus ca irait dans le sens de l'idéologie anti-sexe du christianisme.

Les idées d'Atil sur l'Eglise sont des préjugés qui ont l'Adam dur

Combien de fois devrais-je encore dire ici que l'Eglise a une haute idée de la sexualité humaine !?
... Si haute qu'elle dénonce tout ce qui la dévoie.
C'est bien le strict contraire de ce que tu dis!

Redire encore et encore* que le Christianise a une idéologie anti-sexe c'est ne pas tenir compte de ce qu'en dit l'Eglise. Plutôt que de me répéter inlassablement*, Atil, je te renvoie au Cathéchisme Catholique. Tu y feras des petites découvertes intéressantes sur le sexe




* ... profond soupir de lassitude qui débouche parfois sur de loooongs silences et un désir de "vacances" ...

Non, je ne trouve pas que l'Eglise catholique et romaine ait une haute idée de la sexualité humaine.

Je trouve qu'elle la réduit à une fonction de reproduction où les géniteurs sont accouplés à vie et où rien ne paraît autorisé hors des pratiques fécondantes.

La sexualité de la sainte famille est d'ailleurs bizarre : un vierge fécondée hors du couple, un père nourricier seulement, un fils condamné à être tué selon la volonté de Dieu son père ...

Pour ceux qui ne savent pas comment trouver dans le CC les ..... parties sexuelles


2332 La sexualité affecte tous les aspects de la personne humaine, dans l’unité de son corps et de son âme. Elle concerne particulièrement l’affectivité, la capacité d’aimer et de procréer, et, d’une manière plus générale, l’aptitude à nouer des liens de communion avec autrui.

... tiens, la procréation vient en 3ème

2333 Il revient à chacun, homme et femme, de reconnaître et d’accepter son identité sexuelle. La différence et la complémentarité physiques, morales et spirituelles sont orientées vers les biens du mariage et l’épanouissement de la vie familiale. L’harmonie du couple et de la société dépend en partie de la manière dont sont vécus entre les sexes la complémentarité, le besoin et l’appui mutuels.

2334 " En créant l’être humain homme et femme, Dieu donne la dignité personnelle d’une manière égale à l’homme et à la femme " (FC 22 ; cf. GS 49, § 2). " L’homme est une personne et cela dans la même mesure pour l’homme et pour la femme, car tous les deux sont créés à l’image et à la ressemblance d’un Dieu personnel " (MD 6).

2335 Chacun des deux sexes est, avec une égale dignité, quoique de façon différente, image de la puissance et de la tendresse de Dieu. L’union de l’homme et la femme dans le mariage est une manière d’imiter dans la chair la générosité et la fécondité du Créateur : " L’homme quitte son père et sa mère afin de s’attacher à sa femme ; tous deux ne forment qu’une seule chair " (Gn 2, 24). De cette union procèdent toutes les générations humaines (cf. Gn 4, 1-2 ; 25-26 ; 5, 1).

2336 Jésus est venu restaurer la création dans la pureté de ses origines. Dans le Sermon sur la montagne, il interprète de manière rigoureuse le dessein de Dieu : " Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘Tu ne commettras pas d’adultère’. Eh bien ! moi je vous dis : ‘Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle :’ " (Mt 5, 27-28). L’homme ne doit pas séparer ce que Dieu a uni (cf. Mt 19, 6).

La Tradition de l’Église a entendu le sixième commandement comme englobant l’ensemble de la sexualité humaine.

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II. La vocation à la chasteté

2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme.

La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don.

L’intégrité de la personne

2338 La personne chaste maintient l’intégrité des forces de vie et d’amour déposées en elle. Cette intégrité assure l’unité de la personne, elle s’oppose à tout comportement qui la blesserait. Elle ne tolère ni la double vie, ni le double langage (cf. Mt 5, 37).

2339 La chasteté comporte un apprentissage de la maîtrise de soi, qui est une pédagogie de la liberté humaine. L’alternative est claire : ou l’homme commande à ses passions et obtient la paix, ou il se laisse asservir par elles et devient malheureux (cf. Si 1, 22). " La dignité de l’homme exige de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure. L’homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s’en procurer réellement les moyens par son ingéniosité " (GS 17).

2340 Celui qui veut demeurer fidèle aux promesses de son Baptême et résister aux tentations veillera à en prendre les moyens : la connaissance de soi, la pratique d’une ascèse adaptée aux situations rencontrées, l’obéissance aux commandements divins, la mise en œuvre des vertus morales et la fidélité à la prière. "La chasteté nous recompose ; elle nous ramène à cette unité que nous avions perdue en nous éparpillant " (S. Augustin, conf. 10, 29).

2341 La vertu de chasteté est placée sous la mouvance de la vertu cardinale de tempérance, qui vise à imprégner de raison les passions et les appétits de la sensibilité humaine.

2342 La maîtrise de soi est une œuvre de longue haleine. Jamais on ne la considèrera comme acquise une fois pour toutes. Elle suppose un effort repris à tous les âges de la vie (cf. Tt 2, 1-6). L’effort requis peut être plus intense à certaines époques, ainsi lorsque se forme la personnalité, pendant l’enfance et l’adolescence.

2343 La chasteté connaît des lois de croissance qui passe par des degrés marqués par l’imperfection et trop souvent par le péché. " Jour après jour, l’homme vertueux et chaste se construit par des choix nombreux et libres. Ainsi, il connaît, aime et accomplit le bien moral en suivant les étapes d’une croissance " (FC 9).

2344 La chasteté représente une tâche éminemment personnelle, elle implique aussi un effort culturel, car il existe une " interdépendance entre l’essor de la personne et le développement de la société elle-même " (GS 25, § 1). La chasteté suppose le respect des droits de la personne, en particulier celui de recevoir une information et une éducation qui respectent les dimensions morales et spirituelles de la vie humaine.

2345 La chasteté est une vertu morale. Elle est aussi un don de Dieu, une grâce, un fruit de l’œuvre spirituelle (cf. Ga 5, 22). Le Saint-Esprit donne d’imiter la pureté du Christ (cf. 1 Jn 3, 3) à celui qu’a régénéré l’eau du Baptême.

L’intégralité du don de soi

2346 La charité est la forme de toutes les vertus. Sous son influence, la chasteté apparaît comme une école de don de la personne. La maîtrise de soi est ordonnée au don de soi. La chasteté conduit celui qui la pratique à devenir auprès du prochain un témoin de la fidélité et de la tendresse de Dieu.

2347 La vertu de chasteté s’épanouit dans l’amitié. Elle indique au disciple comment suivre et imiter Celui qui nous a choisis comme ses propres amis (cf. Jn 15, 15), s’est donné totalement à nous et nous fait participer à sa condition divine. La chasteté est promesse d’immortalité.

La chasteté s’exprime notamment dans l’amitié pour le prochain. Développée entre personnes de même sexe ou de sexes différents, l’amitié représente un grand bien pour tous. Elle conduit à la communion spirituelle.

Les divers régimes de la chasteté

2348 Tout baptisé est appelé à la chasteté. Le chrétien a " revêtu le Christ " (Ga 3, 27), modèle de toute chasteté. Tous les fidèles du Christ sont appelés à mener une vie chaste selon leur état de vie particulier. Au moment de son Baptême, le chrétien s’est engagé à conduire dans la chasteté son affectivité.

2349 " La chasteté doit qualifier les personnes suivant leurs différents états de vie : les unes dans la virginité ou le célibat consacré, manière éminente de se livrer plus facilement à Dieu d’un cœur sans partage ; les autres, de la façon que détermine pour tous la loi morale et selon qu’elles sont mariées ou célibataires " (CDF, décl. " Persona humana " 11). Les personnes mariées sont appelées à vivre la chasteté conjugale ; les autres pratiquent la chasteté dans la continence :

Il existe trois formes de la vertu de chasteté : l’une des épouses, l’autre du veuvage, la troisième de la virginité. Nous ne louons pas l’une d’elles à l’exclusion des autres. C’est en quoi la discipline de l’Église est riche (S. Ambroise, vid. 23 : PL 153, 255A).

2350 Les fiancés sont appelés à vivre la chasteté dans la continence. Ils verront dans cette mise à l’épreuve une découverte du respect mutuel, un apprentissage de la fidélité et de l’espérance de se recevoir l’un et l’autre de Dieu. Ils réserveront au temps du mariage les manifestations de tendresse spécifiques de l’amour conjugal. Ils s’aideront mutuellement à grandir dans la chasteté.

Les offenses à la chasteté

2351 La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union.

2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Une affirmation n'est pas un jugement, ni une condamnation.

Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.

2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.

2354 La pornographie consiste à retirer les actes sexuels, réels ou simulés, de l’intimité des partenaires pour les exhiber à des tierces personnes de manière délibérée. Elle offense la chasteté parce qu’elle dénature l’acte conjugal, don intime des époux l’un à l’autre. Elle porte gravement atteinte à la dignité de ceux qui s’y livrent (acteurs, commerçants, public), puisque chacun devient pour l’autre l’objet d’un plaisir rudimentaire et d’un profit illicite. Elle plonge les uns et les autres dans l’illusion d’un monde factice. Elle est une faute grave. Les autorités civiles doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques.

2355 La prostitution porte atteinte à la dignité de la personne qui se prostitue, réduite au plaisir vénérien que l’on tire d’elle. Celui qui paie pêche gravement contre lui-même : il rompt la chasteté à laquelle l’engageait son Baptême et souille son corps, temple de l’Esprit Saint (cf. 1 Co 6, 15-20). La prostitution constitue un fléau social. Il touche habituellement des femmes, mais aussi des hommes, des enfants ou des adolescents (dans ces deux derniers cas, le péché se double d’un scandale). S’il est toujours gravement peccamineux de se livrer à la prostitution, la misère, le chantage et la pression sociale peuvent atténuer l’imputabilité de la faute.

2356 Le viol désigne l’entrée par effraction, avec violence, dans l’intimité sexuelle d’une personne. Il est atteinte à la justice et à la charité. Le viol blesse profondément le droit de chacun au respect, à la liberté, à l’intégrité physique et morale. Il crée un préjudice grave, qui peut marquer la victime sa vie durant. Il est toujours un acte intrinsèquement mauvais. Plus grave encore est le viol commis de la part des parents (cf. inceste) ou d’éducateurs envers les enfants qui leur sont confiés.

Chasteté et homosexualité

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8 ). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

Pour Atil, chaud chaud :

Spoiler:

2 Qu'il me baise des baisers de sa bouche ! Car ton amour vaut mieux que le vin, Entraîne-moi après toi ! Nous courrons ! Le roi m'introduit dans ses appartements... Nous nous égaierons, nous nous réjouirons à cause de toi ; Nous célébrerons ton amour plus que le vin. 12 Tandis que le roi est dans son entourage, Mon nard exhale son parfum. 13 Mon bien-aimé est pour moi un bouquet de myrrhe, Qui repose entre mes seins. 14 Mon bien-aimé est pour moi une grappe de troëne Des vignes d'En Guédi. - 15 Que tu es belle, mon amie, que tu es belle ! Tes yeux sont des colombes. - 16 Que tu es beau, mon bien-aimé, que tu es aimable ! Notre lit, c'est la verdure. - 17 Les solives de nos maisons sont des cèdres, Nos lambris sont des cyprès. - 5 Soutenez-moi avec des gâteaux de raisins, Fortifiez-moi avec des pommes ; Car je suis malade d'amour. 6 Que sa main gauche soit sous ma tête, Et que sa droite m'embrasse ! - 4 A peine les avais-je passés, Que j'ai trouvé celui que mon coeur aime ; Je l'ai saisi, et je ne l'ai point lâché Jusqu'à ce que je l'aie amené dans la maison de ma mère, Dans la chambre de celle qui m'a conçue. - 11 Tes lèvres distillent le miel, ma fiancée ; Il y a sous ta langue du miel et du lait, Et l'odeur de tes vêtements est comme l'odeur du Liban. 12 Tu es un jardin fermé, ma soeur, ma fiancée, Une source fermée, une fontaine scellée. 13 Tes jets forment un jardin, où sont des grenadiers, Avec les fruits les plus excellents, Les troënes avec le nard ; 14 Le nard et le safran, le roseau aromatique et le cinnamome, Avec tous les arbres qui donnent l'encens ; La myrrhe et l'aloès, Avec tous les principaux aromates ; 15 Une fontaine des jardins, Une source d'eaux vives, Des ruisseaux du Liban. 16 Lève-toi, aquilon ! viens, autan ! Soufflez sur mon jardin, et que les parfums s'en exhalent ! -Que mon bien-aimé entre dans son jardin, Et qu'il mange de ses fruits excellents ! - 2 J'étais endormie, mais mon coeur veillait... C'est la voix de mon bien-aimé, qui frappe : -Ouvre-moi, ma soeur, mon amie, Ma colombe, ma parfaite ! Car ma tête est couverte de rosée, Mes boucles sont pleines des gouttes de la nuit. - 3 J'ai ôté ma tunique ; comment la remettrais-je ? J'ai lavé mes pieds ; comment les salirais-je ? 4 Mon bien-aimé a passé la main par la fenêtre, Et mes entrailles se sont émues pour lui. 5 Je me suis levée pour ouvrir à mon bien-aimé ; Et de mes mains a dégoutté la myrrhe, De mes doigts, la myrrhe répandue Sur la poignée du verrou. 6 (7 :7) Que tu es belle, que tu es agréable, O mon amour, au milieu des délices ! 7 (7 :8 ) Ta taille ressemble au palmier, Et tes seins à des grappes. 8 (7 :9) Je me dis : Je monterai sur le palmier, J'en saisirai les rameaux ! Que tes seins soient comme les grappes de la vigne, Le parfum de ton souffle comme celui des pommes, 9 (7 :10) Et ta bouche comme un vin excellent,... -Qui coule aisément pour mon bien-aimé, Et glisse sur les lèvres de ceux qui s'endorment ! 10 (7 :11) Je suis à mon bien-aimé, Et ses désirs se portent vers moi. 11 (7 :12) Viens, mon bien-aimé, sortons dans les champs, Demeurons dans les villages ! 12 (7 :13) Dès le matin nous irons aux vignes, Nous verrons si la vigne pousse, si la fleur s'ouvre, Si les grenadiers fleurissent. Là je te donnerai mon amour. 6 Mets-moi comme un sceau sur ton coeur, Comme un sceau sur ton bras ; Car l'amour est fort comme la mort, La jalousie est inflexible comme le séjour des morts ; Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, Une flamme de l'Éternel. 7 Les grandes eaux ne peuvent éteindre l'amour, Et les fleuves ne le submergeraient pas ; Quand un homme offrirait tous les biens de sa maison contre l'amour, Il ne s'attirerait que le mépris.

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"Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer."
St Thomas d'Aquin

Les clercs eux-mêmes se sentent dispensés de respecter les règles édictées.

Et puis la miséricorde et les indulgences, cela existe. Cele s'est même vendu à une époque.

Je crois que la religion est également un appareillage de pouvoir. Nos pasteurs, comme tous les loups bergers, se nourrissent de moutons qu'ils voudraient le plus nombreux possibles : procréation d'abord !

Quant aux contraintes sexuelles imposées( ou proposées) , elles sont aussi une façon de se rassurer sur l'obéeissance des masses. On n'est sûr de son pouvoir que par la souffrance qu'il impose et non en raison des plaisirs dispensés.

Le sadisme n'est jamais absent des religions.

Ceci dit, il n'y a pas d'humanité possible sans règles de vie.

Toutes les religions ont essayé de dompter la sexualité.
D'en atténuer l'aspect sauvage et anarchique.

Et même les morales les plus laïques font ainsi.

Pas de culure possible sdans maîtrise de l'instinct sexuel aurait dit Freud.

Au de la du principe de plaisir ... la réalité