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 Les Cathares

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Ramulus

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MessageSujet: Les Cathares   Les Cathares EmptyVen 10 Nov 2006 - 7:39

Bonjour,

J'ai "découvert" un tableau de J.P Laurens représentant le Moine Bernard Delicieux s'insurgeant contre les rigueurs de l'Inquisition contre les Cathares.

Que pouvez vous ne dire de cette page de l'histoire de la religion et aussi de ce qu'elle eut comme conséquence en France ?
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lubie




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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyVen 10 Nov 2006 - 8:16

Moi ? absolument rien rires
J'ignore tout des cathares. Par contre je suis curieuse d'apprendre et lirai avec plaisir … clin d'oeil
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Ramulus

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyVen 10 Nov 2006 - 9:09

Bonjour Lubie,

Ce n'est pas étonnant que tu "séches un peu".

En fait pour le "grand public"depuis des siècles elle a été occultée.

Or, il s'agit d'une période de l'histoire de France qui "débute" en 1022 à Orléans pour ne s'arrêter à Carcassonne qu'en 1329.

Bon, j'ai placé dans la rubrique "religion" car c'est là a mon avis qu'elle doit être, mais on peut bien sur la déplacer !
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Atil

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyVen 10 Nov 2006 - 20:45

Ce sont des descendants des manichéens, me semble-t-il.
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Ramulus

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptySam 11 Nov 2006 - 15:47

Les descendants de Manichéisme , peut être pas, bien qu'il présentent les traits communs en particulier dans le dualisme Dieu, Bien absolu et Diable d'où cette séparation radicale entre le terrestre ety le divin, entre la chair et l'esprit.

Mais Atil et aussi toutes et tous, il ne faut pas m'en vouloiur de mpon ignorance, je "découvre scientifiquement" cette part de l'histoire.
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yann




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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyDim 12 Nov 2006 - 14:56

Je crois qu'on les appelle aussi "Bogomile".
D'un point de vue historique (pour la France) c'est la reine Blanche de Castille qui porta un coup fatal (par la force) à cette hérésie lors du siège de Monségur.
Je sais que St Dominique, fondateur de l'ordre des dominicains, a prêché contre eux et qu'il était partisan des méthodes non-violentes par la prédication et l'exemple.
Ste Hildegarde de Bingen, abbesse bénédictine très écoutée en son temps, a également fermement condamné les cathares tout en disant qu'il ne fallait pas agir contre eux par la violence.
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Atil

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyDim 12 Nov 2006 - 20:19

Les bogomiles étaient probablement une branche de manichéens qui vivaient en Bulgarie, il me semble.
On pense qu'ils pourraient être les ancètres des Cathares ... mais cela n'est pas sûr.
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Ramulus

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyLun 13 Nov 2006 - 14:23

Le document que je suiis en train de lire semble un peu flou sur les Origines. Il donne comme "ancêtres" qui présentent le profil et le protopype de l'hérésie Cathare, qui sont appelés "Manichéens " d'après le pamphlet de la fin du IV siècle écrit par St Augustin qui a donné donné ce nom ( ou terme) générique pour désigner les hérétiques, à 12 suppliciés par le feu en 1022 à Orléans sur ordre du roi Robert le pieux.

Mais il semblerait que la "doctrine" soit venue ou pour le moins transité par l' Italie dès le XIeme siècle.

*** Qu'il soit bien entendu qu'il ne s'agit pas de "Savoir" de ma part***

J'en suis juste au stade de la découverte de documents historiques de Emmanuel Le Roy LADURIE de l'Institut,et d' Anne BRENON de l' Ecole des Chartes et de l' Ecole des Hautes Etudes.
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Ramulus

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyMar 14 Nov 2006 - 10:01

Bon, pour en venir au « classement » de ce post dans la section religion. A la suite de la lecture, voici ce qu’il en est dit :

C’étaient des Chrétiens, rejetant l’ Eglise catholique que sa puissance et son opulence écartait de la voie tracée par le Christ et ses Apôtres. Leurs prédications était fondées sur tout le nouveau Testament. Donc une recherche de retour à l’ Eglise Primitive.

Je découvre un autre sens à cette période. Mais pour l’instant, pour faire « durer » le plaisir, je n’en parle pas encore.
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Ramulus

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyMer 15 Nov 2006 - 10:17

C’est vrai que je ne m’attendais pas à autant d’enthousiasme ! Les Cathares 011

En dehors de l’intérêt historique, qui est la base de la construction de la France, j’en viens donc au « moment » religieux :

- Les Cathares déclarent qu’il y a deux dieux et seigneurs, à savoir l’un bon et l’autre mauvais, disant que toute la création de toutes les choses visibles et corporelles ne sont pas dues à Dieu le Père Céleste, ni au Seigneur Jésus Christ, mais au Diable, car si Dieu le Père est le Seul est Unique, cela voudrai dire qu’il porte en lui le Bien et le Mal.

Avec sept siècles de recul, que pensez vous de cette forme de pensée ?
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cébé

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyMer 15 Nov 2006 - 10:25

C'est typiquement de la Gnose des premiers siècles de la chrétienté.

Rejetons cette vile matière qui nous assujétit !



(Je n'oublie ni ne méprise le sujet, Ramulus .. juste que je ne sais pas grand chose des Cathares. Par contre les théories qu'ils véhiculaient pourraient m'inspirer Wink )
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Ramulus

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyMer 15 Nov 2006 - 10:37

Je n'oublie ni ne méprise le sujet, Ramulus .. juste que je ne sais pas grand chose des Cathares. Par contre les théories qu'ils véhiculaient pourraient m'inspirer )

Bonjour CéBé, Figures toi, que "j'étais" dans le même cas il y a quelques jours; C'est le hasard qui m'a fait découvrir ce sujet traité par des "sommités" qui m'a attiré.

En effet, il en ressort que cette Gnose"s'appuie sur le mode "Chrétien" des tous premiers temps dans la conception "sociale", sauf il me semble dans le dualisme des force divines.

C'est vers "çà" que je voulais emmener la réflexion à savoir le mode de vie des ces croyants et cette idée theologique, plutôt que sur l'histoire de France, qui restreint forcément.

[
URL=http://imageshack.us]Les Cathares Catharesqk4[/URL]


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Atil

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyMer 15 Nov 2006 - 13:26

Pour les gnostiques il y avait le vrai Dieu et le faux dieu. Ce dernier était Jéhova, le démiurge qui avait créé le monde matériel. Il n'était pas vraiment méchant mais plutôt ignorant : il se croyait vraiment le vrai Dieu et ignorait que ce dernier était au-dessus de lui.
Puis, avec le temps, ce démiurge a été de + en + démonisé par les sectes gnostiques (probablement sous l'influence du dualisme zoroastrien).
C'est ainsi qu'ils en sont arrivé au dualisme du manichéisme.
La position des cathares est du même type.
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Ramulus

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyMer 15 Nov 2006 - 13:45

« …Pour les gnostiques il y avait le vrai Dieu et le faux dieu. Ce dernier était Jéhova, le démiurge qui avait créé le monde matériel. Il n'était pas vraiment méchant mais plutôt ignorant : il se croyait vraiment le vrai Dieu et ignorait que ce dernier était au-dessus de lui… »

Bonjour Atil,

Je ne suis pas trop « versé » en connaissances religieuses cependant là, tu m’interpelles ! Bon, si on ramène à ce que je crois comprendre, tu différencies Jéhovah de Yahvé - Héloïm et cette dualité née en Orient, aurait fait « souche » en Europe aux environs du IV ème siècle (avec les Manichéens) et avoir son apogées avec les Cathares ?
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cébé

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyMer 15 Nov 2006 - 13:58

En son temps, j'avais appris que le mouvement des Cathares s'était éteint du fait de l'Inquisition, pour une grande part, mais surtout à cause de l'incohérence de ses dogmes ...... A confirmer, bien entendu.
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Ramulus

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MessageSujet: Re: Les Cathares   Les Cathares EmptyMer 15 Nov 2006 - 15:18

En son temps, j'avais appris que le mouvement des Cathares s'était éteint du fait de l'Inquisition, pour une grande part, mais surtout à cause de l'incohérence de ses dogmes ...... A confirmer, bien entendu.


Toujours bien sûr de ma lecture et écrit en Août par E. Le ROY LADURIE de l’institut
Deux phases qui n’ont rien à voir avec l’incohérence des dogmes, puisqu ‘il sont scrupuleusement calqués sur les évangiles et le système « communautaire » des premiers Chrétiens.

A) Innocent III a déclaré que seule l’église a la Royauté et que les Rois doivent faire respecter la Loi divine. Or le Mouvement Cathare est étendu sur un territoire presque plus vaste que le domaine royal.
B) Pour combattre l’hérésie Cathare, le Pape ouvre le 10 mars 1208 le Languedoc comme « Terre de Chasse » en écrivant au roi Philippe Auguste en 1204 : Confisquez tous les biens…..Ne tardez pas à rattacher leur pays tout entier au domaine Royal, vous gagnerez la même remise des péchés que nous accordons à ceux qui partent outre-mer au secours de la Terre-Sainte

Ce seront donc les massacres de populations opérés par les « Croisés » Francs avec des mots d’ordre tels que ceux de l’ Abbé Arnaud Amaury : « Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens » et les milliers d’habitants massacrés à Béziers et à Carcassonne.

L’ ORDRE des Dominicains se distingue par la violence de son inquisition « Stalinienne ». Le Nom qui se détache en noir est celui de l’ Inquisiteur Bernard Gui qui écrit un redoutable manuel pour « faire parler » : La Practicta Inquisitionis , qui est un système de torture morale et psychologique basée sur la délation. On pouvait donc, pour « sauver sa peau » dénoncer tous ceux que l’on pouvait, trahir les proches les plus chers. C’est à la quantité et la qualité des dénonciations que se mesurait l’indulgence des inquisiteurs..

Les derniers Cathares sont brûlés à Carcassonne en 1329.

Mais la population Languedocienne avait perdu des milliers de personnes. Pour pouvoir éviter tout risque avec ‘ L’ Roi d’ Aragon de s’approprier des terres et pour aider au développement de la société restante, une Pastorale du sexe et de l’argent bien tempérés, proposés par les nouveaux ordres Dominicains et Franciscains, valaient mieux que le refus du mariage et de la procréation prôné par les Bons Hommes. On peut donc supposer que c’est cette « méthode » qui a réellement mis fin au Catharisme.

Les Cathares Cathares02nk0


Excommunication des Albigeois par le Pape Innocent III
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