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 La multiplication des pains

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mar 14 Nov 2006 - 12:41

Va voir mon blog Smile
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Atil

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mar 14 Nov 2006 - 18:56

"Je ne connais pas de causalité temporelle, en fait. Des événements qui s'enchaînent n'induisent aucune causalité solide, tout simplement parce qu'un événement n'est pas précédé d'un seul autre, mais d'une infinité d'autres partout dans l'univers."

>>>>>Toutes nos machines sont concues à partir de causalités temporelles.si tel rouage tourne dans tel sens alors il va entrainer telle roue dans tel sens. Si on ne saot pas toujours trop bien quelle est la cause ou les causes qui ont déclanché un évènement, on sait trés bien calculer ce qu'il faut faire pour obtenir un résultat.
Ainsi si j'appuie sur le bouton "envoyer" je sais trés bien qu'ensuite mon message va être envoyé.





"Quel critère permet de conclure quels sont les l'événements causalement antérieurs ? Illusion."

>>>>>Induire une cause à partir d'un effet n'est pas facile, déduire un effet à partir d'une cause est plus facile.
Si j'induis une cause, il me suffit de la répéter pour voir si elle produit le même effet. Et dans ce cas cela m'indiquera que j'avais bien isolé la bonne cause.





"Je ne connais qu'une causalité, c'est la causalité de type logique."

>>>>>>>>Si 5+1=6 alors 6-1=5.
c'est logique et il n'y a en effet aucune nécessité de parler de temps la-dedans.
Mais parlera-t-on vraiment de "causalité" dans cet exemple ?
Pour moi la "causalité" est le nom donné aux rapports logiques quand ilss intègrent des paramètres temporaux.




"Je veux dire : Je ne connais qu'une causalité non-finaliste : la causalité de type logique."

>>>>>>>>Et quand un homme fait une acte afin d'en obtenir un effet. Ne peut-on pas parler d'une causalité finaliste ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mar 14 Nov 2006 - 20:34

Atil a écrit:
Si j'induis une cause, il me suffit de la répéter pour voir si elle produit le même effet. Et dans ce cas cela m'indiquera que j'avais bien isolé la bonne cause.
Je vois là l'ombre de l'inductivisme : répétez un phénomène suffisamment de fois, et vous pourrez cerner le mécanisme (impliquant les causes) qui le gouvernent. Mais bon, un nombre fini d'expériences ne peut jamais révéler un mécanisme général, sans oublier que les expériences sont faillibles, etc. L'idée que la répétition d'expériences apporte une "preuve" est une croyance non-fondée.



Selon Hume, la causalité n'est qu'apparente, elle n'est qu'habitude : si j'ai l'impression qu'ouvrir ma main cause la chute de la pièce, ce n'est qu'une impression née de l'observation répétée de cette ordre d'événements. Mais à aucun moment, je n'ai vécu le lien véritable qui lie ces événements.

C'est pour cette raison que la cause de la chute de la pièce est ambiguë, mal définie : est-ce le fait d'ouvrir ma main ? Ou est-ce la gravité ? Ou est-ce l'influx nerveux dans mon cerveau qui a donné l'ordre d'ouvrir la main ? Ou est-ce le concours de circonstances qui m'ont amené à effectuer un lâcher de pièce ? Etc.

La causalité temporelle n'est qu'une apparence issue de l'habitude, une croyance. Elle n'a pas de substance, ou alors sa substance est totalement triviale. C'est ce que dit Russell : la cause d'un événement X, c'est l'ensemble de tous les événements situés dans le cône de lumière passé de l'événément X (Google est là pour éclaircir la notion de "cône de lumière passé", issue de la relativité restreinte).

Citation :
Pour moi la "causalité" est le nom donné aux rapports logiques quand ilss intègrent des paramètres temporaux.
Tu as raison. la causalité logique dont je parle, il s'agit en fait des lois de la nature. Russell est clair là-dessus : la notion de causalité temporelle doit être abandonnée au profit de celle de lois de la nature. Je suis assez d'accord avec ça.

Atil a écrit:
"Je veux dire : Je ne connais qu'une causalité non-finaliste : la causalité de type logique."

>>>>>>>>Et quand un homme fait une acte afin d'en obtenir un effet. Ne peut-on pas parler d'une causalité finaliste ?
Je reformule ma phrase, elle te sera plus claire : Je ne connais qu'une seule forme de causalité qui ne soit pas finaliste : c'est la causalité de type logique. Cette phrase ne nie donc pas l'existence de la causalité finaliste ...
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mer 15 Nov 2006 - 7:59

Moi aussi, je peux vous foutre des pains et les multiplier
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cébé

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mer 15 Nov 2006 - 9:49

Ton esprit scientifique est contondant, Angelo ! rires

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mer 15 Nov 2006 - 11:33

C'est de son niveau, aussi...
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disciple

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mer 15 Nov 2006 - 11:58

Alors il est peut être temps de conclure :

La multiplication des pains telle qu'elle est décrite est tout bonnement impossible.

(je peux bien sur me la jouer "exégète" et dire qu'il faut bien sur lire la chose autrement et comprendre que le pain n'est d'autre que la "nourriture sprituelle" - enseignement de Jesus donné à la foule - et qu'en dernier ressort tout le monde a été sastifait et rempli et par sa sagesse. (d'où une foule rassasiée).Et que par la suite, son enseignement a été consigné dans 12 chapitres cachés quelque part dans la bible...etc...etc... rires )

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Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Atil

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mer 15 Nov 2006 - 13:31

Pourquoi est-elle impossible alors que les maths semblent indiquer qu'une telle opération serait possible ?
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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mer 15 Nov 2006 - 20:30

Comment Noé a-t-il fait pour s'assurer du sexe des fourmis qu'il laissait monter à bord de l'arche ?
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disciple

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Jeu 16 Nov 2006 - 12:46

Citation :
Pourquoi est-elle impossible alors que les maths semblent indiquer qu'une telle opération serait possible ?

Il faut plutôt dire qu'il y a eu à un moment donné un gugus (ou plusieurs remarque), qui sachant quelques concepts mathématiques n'avait rien d'autre à faire qu'un calcul, en toute somme louable, mais que sa conclusion est une conclusion à la noix.

Si une personne affamé reçoit 1/25000 ième d'un morceau de pain, je doute fortement qu'elle puisse être rasssiée.Et puis si on veut prendre en compte la realité biochimique, on peut toujours utiliser les maths pour calculer dans ces 1/25000, la quantité d'amidon consommé et du coup le convertir en joule puis en calorie.
Même intuitivement je sais qu'une micro-goutte de cocacola serait beaucoup plus énergétique.

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Spectyre

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mer 14 Fév 2007 - 10:39

GrosRatNoir a écrit:
Tous mangèrent et furent rassasiés ?
De nourriture spirituelle...

GrosRatNoir a écrit:
Les restes du repas remplirent 12 paniers.
. Un panier est un objet creux qui sert à contenir et à transporter des choses diverses, il s'agit des 12 apôtres...

GrosRatNoir a écrit:
Il est mathématiquement démontré que cette multiplication des pains est possible. Qu'en penser, dans ce cas?
Que l'intelligence artificielle ne replacera jamais la stupidité naturelle. Laughing
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Prométhée



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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mer 14 Fév 2007 - 17:10

GrosRatNoir a écrit:


Mais ça marche pour toute partie de lR³.

Bon je m'insinue pour dire que ça marche pour toute partie de R3, ça ne marche pas forcément pour toute partie de R4. Jésus ne vivait dans un monde en trois dimensions. Toujours est-il que si l'on admet que Jésus vient d'un futur très éloigné, qu'il ait fait une machine à remonter le temps, il est possible de tranformer de l'air (CO2,...) en pain par des fusions ou fiscions nucléaires. Il faut tout de même un technologie bien avancée, surtout si il veut le faire discrètement....
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Mer 14 Fév 2007 - 17:47

On parle de couper des pains en morceaux, ce qui est une opération purement spatiale.

Et aux dernières nouvelles, Jésus vivait dans un monde macroscopiquement à 3 dimensions spatiales, comme nous aujourd'hui ...
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Atil

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Jeu 15 Fév 2007 - 7:26

N'oublions pas que, dans la Bible, aprés la multiplication des pains, Jésus et ses disciples discutent. de celle-ci Et Jésus reproche à ses disciples de n'avoir rien compris.
Il se comporte donc comme si la multiplication des pains n'était pas un miracle qu'il avait accomplis mais une parabole qu'il avait prononcée et dont il demandait à ses disciple de trouver la signification.

Et si certains miracles n'avaient pas été faits par Jésus mais n'avaient été que des histoires symboliques qu'il avait prononcées ?
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cébé

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Jeu 15 Fév 2007 - 10:28

Heureusement que tu dis "certains", en parlant de miracles.
A noter cependant que Jésus ne parle pas de miracles mais de signes ... et si ces signes n'avaient pas été impressionnants et merveilleux (miraculeux, quoi .... ) il n'aurait pas été courser par autant de monde avide de voir encore de tels signes ....
.....mais ce n'est plus de la science ... quoique la lecture fait aussi partie des sciences si je ne me trompe pas ...

Personne n'a pensé que le "miracle" de la multiplication des pains aurait pu être un miracle de générosité, chacun sortant ce qu'il avait dans sa besace afin d'offrir du pain et du poisson à ceux qui n'en avait pas ? ... mais bon ... là encore, c'est un idée personnelle. Et j'aime bien l'idée du miracle parfait de pain et de poisson qui ne s'épuisent pas ...Wink

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Jeu 15 Fév 2007 - 13:30

En général ce sont les faux-prophètes qui ont besoin de faire des miracles.

La vraie sagesse et la vraie spiritualité n' ont pas besoin da manifestations merveilleuses pour convaincre les gens.
Ou alors c'est se rabaisser dans la propagande, la publicité et le tappe-à-l'oeil spectaculaire.
En général les grands spirituels sont des gens simples ... mais plus le temps passe et plus les foules supersticieuses ileurs atribuent plein de miracles totalement inventés.

Si Jésus parle d'un signe, c'est bien la preuve que la multiplication des pains n'est pas un évènement historique mais plutôt un récit symbolique.

N'oublions pas que les évangiles synoptiques ont été créés en prenant un texte narratif sur la vie de jésus (celui de Marc) et à y ajouter des logias (paroles) prononcées par Jésus.
Il aurait suffit de ne pas retranscrire "Jésus a dit" devant une parabole pour la transformer en un évènement réel.


Bon .. mais ce ne sont la que des suppositions.

Cela dit, n'oublions pas une chose : Aucun texte historique contemporain de jésus n'a parlé de lui. Ce qui montre qu'il n'attirait pas des foules aussi nombreuses qu'on le prétend. Pourtant des textes parlaient bien de Jean Baptiste à la même époque.
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Prométhée



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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Jeu 15 Fév 2007 - 13:33

GrosRatNoir a écrit:


Et aux dernières nouvelles, Jésus vivait dans un monde macroscopiquement à 3 dimensions spatiales, comme nous aujourd'hui ...

Je ne suis pas ce qui s'appelle un expert en physique mais je sais par contre que l'étude de espace en trois dimensions n'est pas encore exhaustive, mais qu'elles le seront bientôt et je ne sais pas si l'on peut transposer les lois du domaine des trois dimensions à celui de 4, même si à notre échelle c'est plus proche de trois alors que l'échelle spatiale a besoin de la quatrième dimension.
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Spectyre

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Jeu 15 Fév 2007 - 13:36

Angelo a écrit:
Comment Noé a-t-il fait pour s'assurer du sexe des fourmis qu'il laissait monter à bord de l'arche ?
est son meilleur ami...
les mâles meurent et les "Reines" produisent des fourmis mâle & femelle. D'autre part Noé n'a jamais eu besion de sauver les fourmis vu qu'elle seraient une évolution des guêpes du Jurassique
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Atil

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MessageSujet: Re: La multiplication des pains   Jeu 15 Fév 2007 - 13:43

Ps : A propos du mot "signe" prononcé par jésus ...

En hébraïque il existe le mot "mashal" qui peut signifier à la fois «proverbe», «allégorie», «parabole», «métaphore», «fable» , «comparaison» et "signe".
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