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 L'omnipotence de Dieu

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Duan Yu
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disciple

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyLun 11 Déc 2006 - 23:05

hummm...disons que pour moi, l'univers n'a pas de yeux tirade , bon je joue sur les mots là.Ceci pour dire qu'effectivement à mes yeux, pour faire une appréhension de ce qu'est les notions d'immanence, d'omnipotence, "truc"-ence...en bref un Dieu, je passe necessairement par un constat de ma propre condition d'existence et un constat des phénomènes au sens très large.

Aux yeux de l'univers donc, il y a que des phénomènes certes.Mais comme l'Homme fait partie de l'univers, il peut y mettre et porter un constat sur ce qu'il perçoit.
Autrement dit, le phénomène "homme", qui porte un jugement sur un autre phénomène, est aussi un phénomène.L'univers étant un phénomène de phénomènes, si un phénomène homme produit un phénomène "constat" sur un phénomène qu'il perçoit,alors, il peut grace à son intelligence, s'interroger sur les notions de bien ou de mal, de naissance et de la mort, de la formation et de la destruction, sur la nature des choses etc...
Le phénomène qui possède seul cette boucle de retro-action positive (celle qui génére la connaissance) sur lui même, c'est l'homme, c'est ce qui lui permet de se liberer de son ignorance.C'est le phénomène qui peut transcender les autres.

Alors l'omnipotence, l'omniscence de Dieu, bien que c'est encore dans le fond quelque chose qui m'échappe, pour moi ce sont des croyances qui génèrent tout simplement des contradictions.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 1:07

disciple a écrit:
Le phénomène qui possède seul cette boucle de retro-action positive (celle qui génére la connaissance) sur lui même, c'est l'homme, c'est ce qui lui permet de se liberer de son ignorance.C'est le phénomène qui peut transcender les autres.
Je pense la même chose (sans toutefois utiliser le terme "transcender" pour éviter les ambiguïtés Smile).

La vie intelligente est un phénomène particulier qui est capable de s'interroger sur sa propre nature. Je qualifie un tel phénomène de « réflexif », tel l'univers qui évolue de manière à générer une conscience de lui-même. Je trouve qu'il y a quelque chose de fondamental derrière cette propriété de « réflexivité » de l'univers. C'est un peu ce que j'avais mentionné à la fin de ce message-ci.

J'estime que c'est là le meilleur endroit pour débuter une interrogation sur l'univers, Dieu et toutes ces choses "supérieures".
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disciple

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 15:53

Oui c'est un phénomène particulier, mais je n'irais pas jusqu'a dire que l'univers évolue de telle manière à générer une conscience dans le sens où cette conscience serait comme un plan, un programme ou quelque chose qui dérive d'une certaine finalité.
Alors justement dans ce cas là, la conscience serait- elle un épiphénomène ? C'est à dire un simple accident.Il est presque "raisonnable" de croire l'inverse, car on sait que la simple modification au millionnième ou au milliardième près d'une des constantes fondamentales que l'on connait en physique suffit pour que toute la donne change.

Mais comme on ne sait rien de la "totalité" de l'univers, on ne sait pas s'il est fini ou infini, s'il se forme et se reforme complement, s'il est multidimendisionnel ou pas, alors on ne peut rester que dans de la spéculation dite raisonnable, celle qui est issue de la physique et de la speculation tout court issues des religions et des tentatives de cosmogonies diverses.

La question d'un Dieu createur pour moi est en fait réglé.L'homme devant ce constat de son propre vide refuse d'admettre sa propre ignorance, alors il remplace cette ignorance par une autre."L'avantage" ou l'inconvenient en fait, c'est qu'avec cet "autre", on ne parle plus de sa propre ignorance, mais de quelque chose qui nous échappe, quelque chose de plus "haut" que nous, quelque chose dont on s'amuse à mettre des caracteristiques, des concepts, des termes, voire une volonté, ou rien même.
Et dans le même temps, ce faisant, l'homme s'éloigne de lui même et part à la recherche d'un être, d'une entité extérieur en qualifiant cela même de "relation" alors qu'au final ce n'est qu'une croyance.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 16:03

disciple a écrit:
Oui c'est un phénomène particulier, mais je n'irais pas jusqu'a dire que l'univers évolue de telle manière à générer une conscience dans le sens où cette conscience serait comme un plan, un programme ou quelque chose qui dérive d'une certaine finalité.
Je ne considère aucune finalité dans ma phrase. Vu les lois (la structure Smile) de l'univers, il aurait de toute façon évolué vers une complexité croissante, dont un des résultats est une vie consciente. Voilà l'idée.

Le fait que cette vie consciente soit un phénomène réflexif et soit inscrite dans les possibles initiaux de l'univers, je trouve cela quand-même extraordinaire.
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cébé

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 16:17

Si je trouve un lecteur mp3 sur sur un rocher au bord du Rhône, j'en déduis que quelqu'un l'a posé là, après qu'un autre quelqu'un l'ait conçu, en ait assemblé les pièces pour le mettre à la vente .
Et pourtant, un lecteur mp3 est nettement de facture plus simple que la vie consciente ....

... Mais bon ... qui sait, avec le temps je pourrais en trouver un, arrivé là tout seul, un épiphénomène de je ne sais quoi ....

Allez, je file me promener ....
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disciple

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 16:22

On peut supposer que l'univers en est "mouvance", c'est à dire qu'il génére lui même des jets ou des produits "univers" avec des constantes differentes à chaque fois et au hasard.
Alors si il a l'éternité devant lui c'est a dire un temps infini (sans début ni de fin), ce n'est pas si extraordinaire que ça .Car un jour il finira bien par générer une combinaison d'un univers qui soit stable, viable et doué d'une conscience intelligente ainsi qu'une certaine "reflexibilité" et c'est tombé sur nous.

Ce n'est qu'une spéculation.
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disciple

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 16:27

Citation :
.. Mais bon ... qui sait, avec le temps je pourrais en trouver un, arrivé là tout seul, un épiphénomène de je ne sais quoi ....

Une chose est sure et certaine : ça n'arrivera jamais tout seul comme ça. tirade
Causes...conséquences, causes...conséquences...etc... quand on ne peut pas remonter loin on a droit et le devoir de dire que l'on ne sait pas effectivement rires
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cébé

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 16:48

disciple a écrit:

Une chose est sure et certaine : ça n'arrivera jamais tout seul comme ça.

Je note, je note ! humm...
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Atil

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 17:50

Pourquoi la transcendance et l'immanence serient-elles les deux seules solutions esclusives ?
Pourquoi dieu ne pourrait-i pas être les deux à la fois ?

Si Dieu est immanent alors il s'identifie à l'univers.

Si Dieu est transcendant alors ils est différent de lunivers.

Et quel mot utiliser si l'univers est EN Dieu ?
C'est à dire si l'univers est constutué d'une PARTIE de Dieu.
Dans ce cas la partie de Dieu qui correspond à l'univers est immanente alors que la partie qui "dépasse" est transcendante.
C'est comme mon coeur : cet organe est à la fois distinct de moi et constitué de la même substance que moi.

Si on part de l'hypothèse que Dieu est TOUT alors il est aussi bien immanent que transcendant. Aussi bien dans l'univers que dehors. Aussi bien dans le temps qu'en dehors. Aussi bien dans le cadre de la logique que dehors ... et donc il peut se trouver à la fois dans chaque partie de toutes les paires d'opposés . exemple : Il est à la fois la et pas la.

Est-il omnipotent (qui PEUT tout faire) et omniscient (qui SAIT tout) ?
Si Dieu est TOUT alors tout ce qui est possible est en lui ainsi que tout ce qui est connaissable.

Et qu'en est-il de la liberté de l'homme ?
Quelle liberté ?
L'homme ne peut pas être libre puisqu'il n'existe pas de manière indépendante.
L'homme n'est qu'une sorte d' atome dans le corps de Dieu : L'ensemble de Dieu a tous les pouvoirs mais nous, comme nous ne sommes qu'une partie de Dieu, nous n'avons qu'une partie des pouvoirs. cr que nous croyons être NOTRE volonté n'est que la partie de la volonté de Dieu que nous somms capables de voir.

Enfin ... peut-être.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 18:10

cébé a écrit:
Si je trouve un lecteur mp3 sur sur un rocher au bord du Rhône, j'en déduis que quelqu'un l'a posé là, après qu'un autre quelqu'un l'ait conçu, en ait assemblé les pièces pour le mettre à la vente .
Et pourtant, un lecteur mp3 est nettement de facture plus simple que la vie consciente ....
Tu as souvent utilisé cette image pour parler de l'« évidence » d'une finalité. Moi-même, j'ai cité l'anecdote de l'ami athée de Newton (*) qui refusait de croire que la maquette sur sa table n'eût pas d'auteur (alors qu'il admettait que l'univers puisse ne pas avoir de Créateur). Malheureusement, je ne pense pas que ce soit aussi simple.

Pour faire court, pourquoi l'univers serait-il un lecteur MP3, plutôt qu'une plante qui aurait poussé « toute seule » au bord du Rhône ? ...

***

Dans la suite, le mot "univers" désigne "tout ce qui existe, avec toutes ses lois". L'univers contient donc une partie matérielle, disons, et une partie idéelle (les lois).

Je pense qu'il existe deux évidences :
    - L'évidence du finalisme : pourquoi y a-t-il un univers plutôt que rien ? Et pourquoi cet univers est-il si ingénieux ? Réponse : parce qu'il est créé par un Être Intelligent. En théorie de l'évolution, on appelle ça l'Intelligent Design.

    - L'évidence du non-finalisme : l'univers semble évoluer sans aucune intervention extérieure. Il n'y a aucun signe d'une modification subite de l'univers par un acte extérieur. L'univers semble parfaitement autonome, évoluant conformément à ses lois, indépendant de toute volonté extérieure.
Introduire Dieu, c'est ajouter un "monde" supérieur à celui de l'univers : le monde céleste de Dieu. Mais Dieu doit être extrêmement riche et complexe (au moins aussi complexe que l'univers qu'il a créé). Pourquoi Dieu ne serait-il pas une maquette construite par un autre Dieu Supérieur ? Pour éviter cela, il faut absolument que Dieu ait toujours existé.

Dans une vision immanente de l'univers, c'est ce dernier qui est considéré comme ayant toujours existé.


Si on opte pour une vision divine, on sera toujours en conflit avec l'évidence du non-finalisme : on se demandera sans arrêt pourquoi Dieu semble absent du déroulement de l'univers, comme si après l'avoir posé sur ses rails, il l'a laissé rouler sans conducteur. On pourra toujours dire que c'est parce que Dieu nous veut libres, etc. Mais cela n'est pas une réponse honnête à mon sens. Plutôt que se sentir libre, on se sent surtout perdu dans le vide, et ce n'est pas très sympa de la part de Dieu qui, dans son infini pouvoir, doit sûrement être capable de nous aider un peu sans nécessairement faire de nous des robots sans liberté ... Bref, plein de problèmes en perspective.

Par contre, la vision immanente explique l'évidence du non-finalisme, tout en apportant une réponse à la question posée dans l'évidence du finalisme. De plus, cette réponse est, en substance, la même que celle apportée par Dieu : c'est l'existence d'une Cause Première.


J'opte actuellement pour une vision immanente, qui est la seule à permettre de réconcilier les deux évidences citées.




__________
(*) Je signale d'ailleurs que l'anecdote sur Newton est probablement fausse, étant donné qu'elle n'est mentionnée que par un seul livre, écrit par un couple de créationnistes ayant tenté des démonstrations - en public - que le Soleil tournait autour de la Terre. Ça, c'était la précision historique pour ne pas faire dire à Newton ce qu'il n'a pas dit.
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 18:55

Et le bouddhisme apporte aussi une autre réponse bien que cela ne soit pas son objectif premier.
C'est une vision sans début ni de fin, on parle d'"être" : ça l'est, et cela se caractérise par :

"Le vide est forme et la forme est vide".

(contextuellement ce constat se fait par l'observation de ce qu'on est (ou plutot de ce qu'on est pas) lors de la pratique et concerne la vacuité des phénomènes mentaux étendus à tous les phénomènes)

L'entière existence est faite de maillons interdépendants, éphémères en interaction entres eux, il serait vain de trouver un début à quelque chose, car le début est une conception de l'esprit.
Poser, la question du pourquoi il y a plutot quelque chose que rien est un acte absurde, c'est une construction mentale.Le plein, le vide sont une construction mentale.
Alors pour "comprendre" la nature des phénomènes, le problème épistémologique du bouddhime est qu'il s'agit d'une experimentation directe à un niveau personnel.Pourtant la démarche d'investigation est bel et bien faite dans un esprit scientifique.
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Atil

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2006 - 19:50

A notre échelle la causalité est pourtant une chose qui existe objectivement puisqu'on peut la "calculei". Ele n'est donc pas une donnée interne et subjective.

Cependant si on veut voir les choses par les yeux d'une divinité qui aurait créé le monde, la finalité et même la sausalité n'ont pas de sens puisqu'un tel être devrait aussi avoir créé le temps. Hors "avant" que le temps n'existe il ne pouvait pas y avoir de causalité. Donc si Dieu a créé le monde et le temps, cela est en-dehors de toute causalité.
Et d'ailleurs le fait même de créer n'a pas de sens puisque créer est une action, et qu'aucune action n'est possible si le temps n'existe pas.
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMer 13 Déc 2006 - 22:25

Citation :
A notre échelle la causalité est pourtant une chose qui existe objectivement puisqu'on peut la "calculei". Ele n'est donc pas une donnée interne et subjective.

La causalité est le mode de fonctionnement de la realité que l'on perçoit.
Elle est "externe" et "interne", car même notre pensée, interne, est conditionné au sens large par notre cerveau.
Le cerveau humain offre les conditions necessaires à la conscience de fonctionner d'une certaine manière.En fait ce n'est pas seulement le cerveau humain mais c'est cette assemblage assez extraordinaire qu'est l'homme , le phénomène humain qui est un phénomène issue de micro-phénomènes reliés et interdépendant entre eux.

Si on spécule, on pourrait raisonnablement dire qu'il pourrait exister d'autres "phénomènes" dans l'univers capable d'une meilleure reflexibilité que nous et donc d'une meilleure intelligence enfin ça c'est une autre histoire.

Putain je vous saoule pas trop avec tout ça ? tirade
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMer 13 Déc 2006 - 22:47

disciple a écrit:
Putain je vous saoule pas trop avec tout ça ? tirade
Je peux parler, moi Smile
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyJeu 14 Déc 2006 - 0:43

Non, s'il te plaît. Ne fais pas ça ! rires
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyJeu 14 Déc 2006 - 7:08

la manière dont nous RESSENTONS le cours du temps est subjective. C'est une interprétation par notre cerveau.
mais ca n'empèche qu'onjectivement on peut observer une disymétrie entre les causes, qui sont toujours du coté du passé, et les effets, qui sont toujours du coté du futur. On voit que le temps est polarisé : le passé est d'un coté et le futur de l'autre. Et les lois de la thermodynamique (celles parlant de l'entropie) illustrent cette polarisation.
Mais si une divinité observe le temps d'un point de vue extérieur, elle doit probablement le voir comme une sorte de champs bipolaire. Et pour elle le temps ne s'écoule donc pas ... donc il n'y a pas de causalité : les choses existent et puis c'est tout.
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyJeu 14 Déc 2006 - 10:38

En même temps, on ne sait déjà pas imaginer un objet en 4 dimensions alors que l'espace en possède probablement plus, donc prétendre exhiber la façon dont Dieu, hors du monde, pense, c'est fort quand-même.
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyJeu 14 Déc 2006 - 11:37

Évoquer Dieu lui-même, c'est déjà fort aussi.
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyJeu 14 Déc 2006 - 13:07

Bien sûr que si qu'on peut imaginer (mais pas visualiser) ce que seraient des objets en 4D.
On peut même calculer leurs propriétés.
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyJeu 14 Déc 2006 - 13:21

Imaginer = concevoir l'image de.

Dire que ce mot est différent de son synonyme "visualiser", c'est fort. Mais bon, on a compris l'idée.
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cébé

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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyJeu 14 Déc 2006 - 13:23

Tiens! .. ça me rappelle un truc marrant, lu il y a longtemps :

Le point . sur un mur n'est que l'ombre d'une ligne (1 D ? )a ————b lorsqu'on place —virtuellement bien sûr— le point a entre une lampe et un mur, le point b touchant presque le mur, perpendiculairement.
Cette même ligne n'est que l'ombre d'une silhouette découpée dans une feuille (2D) et que l'on place sur la tranche, entre la lampe et le mur.
et la silhouette .... c'est mon ombre!
... et moi (3D), de quoi (en 4D) suis-je l'ombre ? ...
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyJeu 14 Déc 2006 - 14:40

Ce dont tu parles, c'est de la projection d'un objet à X dimensions, sur un espace avec moins de dimensions.

Le platonisme est justement l'idée que notre univers n'est que l'ombre sur un mur (= la projection) d'une réalité idéelle supérieure. Chouette, non ? :p
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyJeu 14 Déc 2006 - 16:25

De la même manière que Dieu est une projection de notre ignorance,c'est pourquoi "il" est aussi flou aussi qu''indéfinissable.En bref, c'est une invention du mental.
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMer 20 Déc 2006 - 15:22

*** Petite blague pourrie ***

Question : Alors on a fait le tour du sujet ? rires

Réponse : impossible car l'omnipotence de Dieu n'a pas de limite.

Mouhahahahaha...bon ok ne vous foutez pas trop de ma gueule...
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Pizza Man




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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 EmptyMer 20 Déc 2006 - 22:32

J'ai envie de te balancer un truc, mais je vais fermer ma gueule, comme tu es l'admin rires
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MessageSujet: Re: L'omnipotence de Dieu   L'omnipotence de Dieu - Page 4 Empty

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