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 Oracles

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 18:17

Ce genre de commentaire également.
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lubie



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 18:20

N'importe quoi…
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Ramulus



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 18:22

Le problème, c'est que quelle que soit la discution, tu veux toujoursd avoir le dernier mot !

Tu devrais maintrenant apprendre à fermer ta gueule mon "ami" et arrêter de nous "'Bran..ler"
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Atil



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 21:46

Citation :
Mais arguer la science dans ce cas ci ne sert a rien.Un peu de bon sens et d'experience de la vie quotidienne suffit pour se rendre compte de ce fait : à savoir que le futur n'est pas prévisible dans ce contexte.

Mais qui prétend que les voyants opèrent dans le contexte de la vie quotidienne ???
De plus un peu de bon sens et d'experience de la vie quotidienne suffit pour se rendre compte qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel et donc qu'il ne peut pas tomber de pierres du ciel.
Le même bon sens indique que les "hommes des bois" (orang-outans) n'existent pas et ne sont que le produit de l'imagination des indonésiens supersticieux.
C'est si ÉVIDENT
Et pourtant la science va trés souvent à l'encontre de l'évidence.

Donc toute vérité ce qui n'a pas été expérimentée sérieusement ne peut être qu'une croyance. Et le mot "bon sens" n'est utilisé ici que comme excuse pour ne pas étudier ce que l'on n'a pas envie d'étudier.
Hors décider A-PRIORI de ce qui mérite d'être étudié c'est être prisonnier d'un paradigme, c'est à dire d'un carcan culturel.




Citation :
Il ne faut pas confondre un état de fait et l'existence d'une entité.Ce sont des considérations avec une portée épistémologique complétement differente.

Si une personne refuse d'ouvrir les yeux pour voir si une chose existe ou pas, alors elle ne peut accéder à aucun fait : elle reste dans le monde de ses croyances.


_________________



Citation :
Ce qui est ridicule par contre c'est de croire et de prendre des faits objectifs pour des croyances et de parler pour assener une généralité foireuse pour ne pas dire creuse.

Quels faits ?????




Citation :
Et qu'est ce qui prouve que les faits représentent qu'une "realité relative" ? Est ce une phrase prouvée scientifiquement ?

Oui : Tout ce que nous observons est relatif car nous ne sommes pas des "instruments de mesure" parfaits. Pour qu'une observation apporte des informations objectives et dégagées de nos à-prioris, il faut faire un effort de recherche et d'étude. Donc tant qu'on n'a pas étudié une chose on ne peut rien en dire de valable.
Un fait n'est pas forcément une vérité.
"je vois telle chose" est un fait (mais j'ai peut-être mal regardé).
"Je crois telle chose" est également un fait (mais ce n'est pas un fait solide).
"Je suis arrivé à telle conclusion" est également un fait (et celui-ci est bien plus solid .. si je n'ai pas fait d'erreur de raisonnement).


---------------------------

Citation :
Formulé ainsi, s'agit-il encore d'une croyance Atil ?

Formulé ainsi, ce n'est plus une croyance.

mais cela n'avait pas été formulé ainsi.
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lubie



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 21:56

Cela avait été formulé hâtivement, sans doute …

Ceci étant, la conjonction de coordination OR ne s'écrit pas de la même façon que l'adverbe de lieu HORS… je le dis car ça commence à m'horripiler de voir cette faute chaque fois que quelqu'un essaie d'argumenter ! Very Happy
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 22:02

Citation :
«Tout ce que nous observons est relatif car nous ne sommes pas des "instruments de mesure" parfaits. Pour qu'une observation apporte des informations objectives et dégagées de nos à-prioris, il faut faire un effort de recherche et d'étude. Donc tant qu'on n'a pas étudié une chose on ne peut rien en dire de valable.
Un fait n'est pas forcément une vérité.
"je vois telle chose" est un fait (mais j'ai peut-être mal regardé).
"Je crois telle chose" est également un fait (mais ce n'est pas un fait solide).
"Je suis arrivé à telle conclusion" est également un fait (et celui-ci est bien plus solid .. si je n'ai pas fait d'erreur de raisonnement)»...


<o> C'est exactement et précisément là où je voulais en venir en parlant de réalité relative. N'importe quel fait en dépend, et dans l'absolu, rien n'est définitif. On ne peut donc dire «Il est impossible de prédire l'avenir» pour prétendre ensuite qu'il sagit d'un fait. Car, qu'en sait-on ? A-t-on toutes les données et les paramètres nécessaires afin d'affirmer une telle chose ? Bien sûr que non.
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Atil



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 22:20

Le jour ou nous saurons vraiment expliquer ce qu'est le temps, alors seulement nous pourrons démontrer si prédire l'avenir est possible ou pas.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 22:38

La notion du temps, c'est un peu comme celle du bien et du mal.
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Atil



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 22:47

Qu'en pense Einstein ?
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lubie



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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 13 Jan 2007 - 22:56

oooooooommmmmm !!!! je me mets en condition pour entrer en contact avec l'esprit des morts !

Enstein en pense que c'est une excellente idée de penser que le bien et le mal, comme le temps, sont courdes.

Bravo Pizza Man…Smile
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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 13:50

Halala...lisez donc bien ce qui va suivre. rires

Atil a écrit:

Tout ce que nous observons est relatif car nous ne sommes pas des "instruments de mesure" parfaits. Pour qu'une observation apporte des informations objectives et dégagées de nos à-prioris, il faut faire un effort de recherche et d'étude. Donc tant qu'on n'a pas étudié une chose on ne peut rien en dire de valable.
Un fait n'est pas forcément une vérité.

Lisez...aller...disons encore 2 ou 3 fois la partie en gras.Et j'ai une simple question :


Etant donnée que nous ne sommes pas des "instruments de mesure" parfait, comment peut-on alors prédire l'avenir avec exactitude etc..etc...?

Hein, ça la fou mal non ? A force de vouloir contredire sur tout et n'importe quoi on fini par donner l'argument en faveur de la thèse opposée.

Sur ce...cessez donc d'insulter votre intelligence.Je vous offre même l'occasion de ne pas y répondre pour la simple et bonne raison que je n'attends plus aucune réponse au vu du niveau hautement intellectuel du débat...

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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 16:12

Citation :
Etant donnée que nous ne sommes pas des "instruments de mesure" parfait, comment peut-on alors prédire l'avenir avec exactitude etc..etc...?

Personne ici, me semble-t-il n'a affirmé qu'on pouvait prévoir l'avenir avaec certitude.
On a seulement dit qu'il n'était pas prouvé que prévoir l'avenir était impossible.




Citation :
Hein, ça la fou mal non ? A force de vouloir contredire sur tout et n'importe quoi on fini par donner l'argument en faveur de la thèse opposée.

Quelle thèse opposée ?
J'ai juste dit que nous ferions mieux d'avouer notre ignorance au lieu d'affirmer des choses dogmatiquement.
Pourquoi interpréter ceci comme si j'avais dit "J'affirme qu'il est possible de prévoir l'avenir" ?
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 16:20

On devrait s'entendre pour dire que nous sommes tous ignorants sur la question, finalement. Quand on ne peut démontrer quoi que ce soit, la solution la plus sage qui se présente, serait d'admettre qu'on n'en sait rien.
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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 17:37

Et n'oublie pas : il faudra aussi que tu prouves et démontres que tu ne sais rien, comme ca la boucle sera doublement bouclée.

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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 17:57

Je me sens incapable de démontrer la possibilité de prédire l'avenir.
Je me sens également incapable de démontrer l'impossibilité de prédire l'avenir.
je ne connais pour l'instant personne qui en soit capable non plus.
C'est tout.
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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 18:08

Ceci me fait justement penser qu'en admettant notre ignorance sur la question, il n'y a rien à démontrer, rien à prouver.
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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 21:46

Citation :
Je me sens incapable de démontrer la possibilité de prédire l'avenir.
Je me sens également incapable de démontrer l'impossibilité de prédire l'avenir.
je ne connais pour l'instant personne qui en soit capable non plus.
C'est tout.

Pourtant tu es capable de dire que "Tout ce que nous observons est relatif car nous ne sommes pas des "instruments de mesure" parfaits".
Ce qui implique deja que, dans ton affirmation, tu admets l'impossibilité que l'homme puisse être précis dans tout ce qui est dans sa capacité de mesure, de calcul et in extenso de sa capacité à apréhender avec exactitude et objectivité ce qu'il perçoit de sa realité.Autrement dit, le sens de cette phrase implique que l'homme est incapable donc de prévoir l'avenir.Ca coule de source.

Maintenant, si tu construis, enfin si construction il y a, un raisonnement type : on ne peut prouver quoi que ce soit alors il faudrait éviter d'induire l'interlocuteur en erreur notamment avec cette phrase : "Tout ce que nous observons est relatif car nous ne sommes pas des "instruments de mesure" parfait" car l'énoncer va à l'encontre de tes conclusions, ce qui en terme de logique est paradoxal.

Et à un niveau personnel, je n'ai pas besoin de démontrer la possibilité ou l'impossibilité de pouvoir l'avenir ou non, je le sais déja.Et c'est peut être un peu normal que tu ne connais personne qui soit capable de faire ce dont tu parles car tu es plongé dans cet état incertitude d'ordre purement intellectuelle.L'homme est aussi fait d'autre chose, nous sommes des êtres de gout, de sens,d'experiences, de croyances et d'intellect aussi certe mais aussi d'émotion, de sensation, et d'intuition.Et croire que l'intellect est la seule source de connaissance -dans tous les sens du terme - est une erreur tout comme croire que l'une des autres composantes puissent l'être.L'intelligence aussi dont je parlais plus haut, est celle qui résulte de toute cette synergie, pourquoi renier une partie de l'être humain ? Pourquoi insulter son intelligence de la sorte ? Vous êtes des zombies ou quoi ?

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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 22:58

Raison pour laquelle nous ne sommes pas des instruments de mesure parfaits, puisque tout est relatif. Raison pour laquelle ceci n'est pas du tout paradoxal, puisqu'en admettant que tout est relatif, nous admettons qu'on ne peut pas se prononcer définitivement sur la prédiction de l'avenir, puisqu'on n'en sait rien.
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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 23:03

Puisque "tout est relatif" et "qu'on n'en sait rien", il est alors impossible de prévoir l'avenir.

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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 14 Jan 2007 - 23:35

On ne peut pas prouver l'existence de Jésus de manière définitive, mais cela n'infirme pas pour autant son existence. Il en va de même pour la prédiction de l'avenir. Tout est relatif.
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MessageSujet: Re: Oracles   Lun 15 Jan 2007 - 5:47

Pas du tout, cela ne va pas de même.Cette comparaison est idiote.Comme je l'ai dis plus haut :

Il ne faut pas confondre un état de fait et l'existence d'une entité.Ce sont des considérations avec une portée épistémologique complétement differente.

Et puisque tout est relatif, il ne peut avoir une prédiction du futur,c'est un état de fait.

Cherche donc autre chose qui soit de plus consistant.Mais je préviens : les gamineries rhétoriques foireuses au style sophistiques seront effacés.

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Atil



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MessageSujet: Re: Oracles   Lun 15 Jan 2007 - 8:23

Citation :
Pourtant tu es capable de dire que "Tout ce que nous observons est relatif car nous ne sommes pas des "instruments de mesure" parfaits".

Parceque l'homme n'est pas objectif : il déforme ce qu'il voit en passant tout par le filtre de ses croyances et préjugés.



Citation :
Ce qui implique deja que, dans ton affirmation, tu admets l'impossibilité que l'homme puisse être précis dans tout ce qui est dans sa capacité de mesure, de calcul et in extenso de sa capacité à apréhender avec exactitude et objectivité ce qu'il perçoit de sa realité.Autrement dit, le sens de cette phrase implique que l'homme est incapable donc de prévoir l'avenir.Ca coule de source.

Comme je l'avais dit, si l'homme veut être précis et objectif, alors il doit faire attention, se concentrer, se controler, faire des efforts, etc ... Et ne pas se contenter de prendre toutes ses sensations directes pour des faits véridiques.
Si on dit "C'est évident, donc je n'ai pas besoin de faire de recherches sur ce sujet" alors on reste dans le monde de la subjectivité. Dire "c'est évident" c'est refuser de vérifier à quel point notre perception peut être entachée de subjectivité.



Citation :
Maintenant, si tu construis, enfin si construction il y a, un raisonnement type : on ne peut prouver quoi que ce soit alors il faudrait éviter d'induire l'interlocuteur en erreur notamment avec cette phrase : "Tout ce que nous observons est relatif car nous ne sommes pas des "instruments de mesure" parfait" car l'énoncer va à l'encontre de tes conclusions, ce qui en terme de logique est paradoxal.

On peut trés bien prouver des choses .. mais à condition de les étudier.
Si on se contente de dire "Je n'ai pas besoin d'étudier cette chose car je la connais" alors on ne saura jamais la vérité.
Le propre de la croyance c'est justement de ne rien étudier car on estime déja tout savoir.




Citation :
Et à un niveau personnel, je n'ai pas besoin de démontrer la possibilité ou l'impossibilité de pouvoir l'avenir ou non, je le sais déja.

C'est exactement ce que je pensais : c'est la la phrase type du croyant :
"Je crois en Dieu.
Je n'ai pas besoin de chercher si Dieu existe ou pas car je sais déja que Dieu existe."
Si on refuse de démontrer alors on ne peut pas prétendre savoir.
On ne sait qu'APRES avoir démontré. Si on s'imagine savoir AVANT d'avoir démontré alors c'est ce qu'on appelle un PRÉ-JUGÉ .. donc une croyance.



Citation :
Et croire que l'intellect est la seule source de connaissance -dans tous les sens du terme - est une erreur tout comme croire que l'une des autres composantes puissent l'être.L'intelligence aussi dont je parlais plus haut, est celle qui résulte de toute cette synergie, pourquoi renier une partie de l'être humain ? Pourquoi insulter son intelligence de la sorte ? Vous êtes des zombies ou quoi ?

Ce discour est exactement celui que prononcent en général ceux qui croient à la voyance.
N'estce pas étrange ?
C'est un discour typique qui prépare le terrain afin de défendre la croyance contre l'intelligence.




Raison pour laquelle nous ne sommes pas des instruments de mesure parfaits, puisque tout est relatif. Raison pour laquelle ceci n'est pas du tout paradoxal, puisqu'en admettant que tout est relatif, nous admettons qu'on ne peut pas se prononcer définitivement sur la prédiction de l'avenir, puisqu'on n'en sait rien.





"t puisque tout est relatif, il ne peut avoir une prédiction du futur,c'est un état de fait."

>>>>>Si tout était vraiment relatif à ce point alors on ne pourrait pas non plus savoir quoi que ce soit sur le présent : on ne verrait pas les faits mais seulement les projections de nos croyances.
C'est pourquoi je dis qu'en faisant attention on peut parvenir à devenir objectif, en distinguant bien les faits des croyances.
Donc rien de ce que nous CONNAISSONS actuellement ne s'oppose à une éventuelle possibilité de prévoir le futur.



"Mais je préviens : les gamineries rhétoriques foireuses au style sophistiques seront effacés."

>>>>Cela se traduit par "j'effacerai toute argumentation qui s'opposera à mes croyances et que je serai incapable de contrer par un raisonnement logique.
Comment discuter de manière constructive si on traite de "rhétoriques foireuses au style sophistiques" toute argumentation qui ne va pas dans le sens de ses croyances ?
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MessageSujet: Re: Oracles   Lun 15 Jan 2007 - 9:27

Après tout ceci, je n'ose plus rien dire. C'est un peu comme au temps de l'Inquisition. On n'osait plus rien dire, par crainte d'être «censuré» à l'ancienne. C'est dommage, car parfois il peut se dire certaines vérités qui permettent parfois d'éclairer un débat. Or, quand on prétend détenir la vérité, à quoi bon convaincre que ce débat nécessite d'être éclairé...
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MessageSujet: Re: Oracles   Lun 15 Jan 2007 - 9:53

On peut tout de même faire un constat simple, me semble-t-il. Depuis qu'elle existe la voyance n'a jamais donné de résultats satisfaisants. Cela n'empêche pas de penser qu'elle est ou peut être possible, ce qui est une affaire d'opinion.
Avoir des opinions, mettre ses opinions à l'épreuve de la réalité, prendre aussi le risque de les faire évoluer… voilà qui me semblerait ici intéressant. Se croire dépourvu d'opinion n'est d'ailleurs pas très objectif, à mon avis.
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MessageSujet: Re: Oracles   Lun 15 Jan 2007 - 11:02

Qui parle d'opinion ici !?! Youhou ! Sur quelle planète on est, là ?

Quand on ignore quoi que ce soit sur la question, il vaut mieux s'abstenir de rendre un verdict. Il vaut mieux dire qu'on n'en sait rien. Il ne sagit aucunement d'avoir une opinion ou pas. On parle de croyances !

Quand on prétend que la prédiction de l'avenir est impossible sans pouvoir le démontrer, c'est une croyance.
Quand on prétend que la prédiction de l'avenir est possible sans pouvoir le démontrer, c'est également une croyance.

Quand on admet ne rien savoir à ce sujet, pour pouvoir se prononcer de manière définitive, on relativise avec bon sens.
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