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 Oracles

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 11:30

Citation :
Notons qu'une particule qui remonte le temps n'est qu'une interprétation arbitraire, une croyance


<o> Personne ne croit cela ici.

-------------------------------------


Citation :
Notons aussi que l'état de fait dans lequel nous sommes ne nous permet pas de prévoir le futur


<o> Notons finalement que l'état de fait dans lequel nous sommes ne nous permet pas de démontrer que Jésus a existé. Et pourtant, nul ne peut se prononcer catégoriquement et définitivement qu'il n'a jamais existé.

Il en va de même pour la prédiction de l'avenir.
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lubie



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 11:37

Donc ce qui pourrait être possible, à ton avis, c'est que l'on puisse prédire l'avenir dans le futur ?
On peut considérer cela comme une probabilité !
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 11:48

Je me méfie du fanatisme sous toutes ses formes. Peu le remarque, mais ce fanatisme se situe également du côté de ceux qui rejettent tout en bloc sans pouvoir démontrer explicitement ce l'inexistence de ce qu'ils rejettent. Les mêmes voulaient la tête à Copernic. Les mêmes affirmant que la Terre ne pouvait être ronde, sans démontrer quoi que ce soit, et que celle-ci était le centre de l'univers.

Tant qu'on ne peut se prononcer sans être en mesure de démontrer quoi que ce soit, il vaut mieux laisser le champ libre, rester ouverts. Les commentaires de certains, ici, sont hermétiques et ne laissent libre-cours à aucune probabilité envisageable. C'est consternant.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 12:38

Copernic n'avait pas de preuve que la Terre était au centre ... C'était une croyance chez lui.
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Atil



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 15:39

Non, c'était une hypothèse plutôt probable étayée par des argiuments sérieux.
Ce n'était pas une idée révélée par un dieu.

Selon le philosophe Popper la science, contrairement aux croyances, se base sur des arguments réfutables. C'est à dire qu'ils peuvent être testés, vérifiés, mis à l'épreuve, et qu'on peut essayer de les invalider.
Si ce n'est pas le cas alors on a affaire à des dogmes et des croyances.
Exemples d'arguments non réfutables : C'est ainsi parceque c'est évident, parceque la tradition l'a toujours dit, parceque c'est Dieu qui nous l'a expliqué, parceque c'est écrit dans le grand livre sacré, parceque seuls les imbéciles pensent autrement, parceque si vous dites le contraire vous irez en enfer, parceque c'est moi qui le dis et que je suis plus fort que vous, parceque je refuse de changer d'avis et que j'inventerai tous les arguments possibles pour ne pas avoir à le faire, etc ..."
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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 16:02

Ben la théorie héliocentrique de Copernic était réfutable et réfutée parce que fausse ... Et pourtant, il s'y est toujours accroché parce qu'il trouvait que l'héliocentrisme était plus "élégant".

Croire que l'héliocentrisme est vrai pour des raisons aussi arbitraires, c'est de la pure croyance.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 16:08

Et puis l'objectif de Copernic quand il a introduit son héliocentrisme, c'était de revenir à l'antique conception platonicienne dans laquelle tous les corps célestes ont des mouvements circulaires uniformes et parfaits.

Ça n'a donc rien à voir avec une révolution intellectuello-scientifique de la raison ultime, Copernic trouvait le système de Ptolémée moche et voulait revenir en arrière vers un système joli.

La théorie de Copernic a vite été rétutée par diverses observations (genre le mouvement rétrograde de Mars). Mais le mec ne l'a pas abandonnée parce qu'il la trouvait plus élégante.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 16:12

Et enfin (désolé pour le triplé de messages), Copernic pensait réellement que son héliocentrisme représentait la réalité. Pour lui, ce n'était pas une hypothèse, c'était la vérité. Il considérait en effet que la nature doit être élégante, et que sa théorie était élégante, donc juste. Il a failli se faire trucider, mais heureusement lorsqu'il a publié son sa théorie, un mec a ajouté une préface qui la discrédite, c'est pour ça que son bouquin n'a pas défrayé la chronique.

Dire qu'une théorie est juste parce qu'elle est élégante à ses propres yeux subjectifs, pure croyance arbitraire.
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lubie



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 17:09

Ce qui est intéressant avec Copernic, à mon avis, ce ne sont pas tant les idées fausses qu'il a énoncées que les préjugés qu'il a mis en question. Dire à une époque où l'on croyait dur comme fer que la terre était fixe, qu'elle était mobile, qu'elle tournait sur son axe et autour du soleil c'était assez novateur et révolutionnaire. Copernic est lui aussi à la source d'un mouvement nouveau qui met un terme à près de mille ans d'obscurantisme religieux. C'est tout de même quelque chose, non ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 17:32

Citation :
Ben la théorie héliocentrique de Copernic était réfutable et réfutée parce que fausse ... Et pourtant, il s'y est toujours accroché parce qu'il trouvait que l'héliocentrisme était plus "élégant".

En quoi était-elle fausse ?
C'est la théorie qui est enseignée actuellement dans toutes les écoles.




Citation :
La théorie de Copernic a vite été rétutée par diverses observations (genre le mouvement rétrograde de Mars). Mais le mec ne l'a pas abandonnée parce qu'il la trouvait plus élégante.

Et cette théorie expliquait AUSSi les rétrogradations de Mars.
Elle le faisait mieux et en ne s'embarassant pas de tous les épicycles.

C'est plutôt la théorie géocentriste qui n'était pas réfutable, puisqu'on menacait du bûcher quiconque tentait de la réfuter.



Citation :
Copernic pensait réellement que son héliocentrisme représentait la réalité. Pour lui, ce n'était pas une hypothèse, c'était la vérité. Il considérait en effet que la nature doit être élégante, et que sa théorie était élégante, donc juste.

Ca n'a pas changé à notre époque : les physiciens préfèrent les théories élégantes aux théories inélégantes.
Une théorie élégante c'est une théorie simple, sans termes superflus, non-bidouillée artificiellement pour correspondre aux observations et pour entretenir les croyances.

Cependant je suis d'accord pour qu'on ne pousse pas trop loin cette recherche de l'élégance : elle doit seulement être un moyen empirique de repérer les théories qui ont le plus de chance d'être vraies. Si on se base exagérément sur elle alors ce n'est plus une méthode pratique mais , effectivement, une croyance.
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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 17:44

lubie a écrit:
C'est tout de même quelque chose, non ?
Bien sûr Smile L'épisode de Copernic est intéressant à plus d'un titre, et suffisamment complexe dans le fond et dans la forme pour ne pas pouvoir être résumé en un bête "génie rationnel qui vient apporter la vérité cachée par la religion irrationnelle".

Copernic avait une série d'arguments, mais aucun n'était vraiment décisif. Au niveau des prédictions observationnelles, son héliocentrisme n'était pas meilleur que le géocentrisme ptoléméen et, au fil des ajustements, tout aussi farfelu.

Cependant, l'héliocentrisme n'est pas mort malgré sa médiocrité, car il possédait des qualités. Et il est vrai, une de ses qualités était son élégance, l'aspect harmonieux du système. Cet élément a été déterminant par la suite, lorsque ses successeurs prendront la relève.

Parmi ces derniers, on peut citer le (très) grand Johannes Kepler qui, dans sa première publication Mysterium cosmographicum (1596) défend l'héliocentrisme de Copernic en disant :
    Mais [ce qui m'a le plus] convaincu c'est que Copernic seul donne, de la manière la plus élégante, la raison de choses dont les autres astronomes nous avaient appris à être surpris, et que lui seul ôte la cause de cette surprise, qui réside dans une ignorance des causes.
Autrement dit, il met en avant la structure harmonieuse de la théorie qui permet d'expliquer une série de phénomènes à partir d'un système simple. C'est cette harmonie, cette élégance qui est déterminante.

Très très souvent dans l'histoire des théories scientifiques, le caractère esthétique a été le guide principal. C'est sous cet angle que la science, parfois, est vue comme un art raisonné.





En tout cas, c'est beaucoup plus complexe et riche que ce croit le profane, chez qui gentil Copernic est juste le scientifique venu défier la méchante religion.
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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 17:46

Atil a écrit:
En quoi était-elle fausse ?
C'est la théorie qui est enseignée actuellement dans toutes les écoles.
Non mais utilise un peu ta raison : le système solaire n'est pas composé d'orbites circulaires ! La théorie Copernic avait des problèmes pour coller aux observations, et Copernic lui-même en avait conscience.

C'est Kepler qui, bien après, introduira les orbites elliptiques et là ça ira beaucoup mieux.
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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 17:55

Atil a écrit:
Une théorie élégante c'est une théorie simple, sans termes superflus, non-bidouillée artificiellement pour correspondre aux observations et pour entretenir les croyances.
Une théorie élégante, ce n'est pas bêtement une théorie qui passe le test du rasoir d'Occam, hein ... c'est un peu plus que ça. Malheureusement, l'élégance d'une théorie n'est pas définissable clairement, tout comme il est difficile de dire en quoi une oeuvre d'art donnée est belle ...

En 2 mots, une théorie élégante doit aussi reposer sur des principes qui "ont l'air" plus fondamentaux. Pourquoi la théorie d'Einstein a-t-elle succédé à la théorie de Newton ? Parce que celle d'Einstein repose sur des principes plus fondamentaux que celle de Newton. Mais qu'est-ce qui permet de déterminer le degré de "fondamentalité" d'un principe ? Rien ... c'est laissé à l'appréciation subjective :p

Il s'est avéré ENSUITE que la théorie d'Einstein était très correcte, mais elle n'a pas du tout été développée dans l'idée de corriger les défauts de Newton. Et pour cause, Newton n'avait pas de défaut ... C'est un cas extrême dans l'histoire où une théorie a été remplacée alors qu'elle n'était pas défectueuse.

Donc, bye bye les critères pseudo-objectifs anti-croyance ...
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Atil



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 18:12

Citation :
Non mais utilise un peu ta raison : le système solaire n'est pas composé d'orbites circulaires ! La théorie Copernic avait des problèmes pour coller aux observations, et Copernic lui-même en avait conscience.

Alors Copernic, devait non seulement découvrir que la terre tournait autour du soleil, mais il devait aussi trouver que son orbite était une ellipse ?
Et je suppose qu'il aurait également du découvrir la théorie de la relativité pour expliquer le phénomène de l'avance du périhélie de Mercure ?
En gros : Il aurait du TOUT découvrir.

Chaque fois que la science progresse et découvre de nouvelles choses, ca ne résoud pas TOUS les problèmes.
Doit-on pour autant faire de ces découvertes de simples articles de foi sous prétexte qu'elles n'expliquent pas tout ?





Citation :
Une théorie élégante, ce n'est pas bêtement une théorie qui passe le test du rasoir d'Occam, hein ...

Ce n'est pas QUE cela.
Mais cela en fait tout de même partie.




Citation :
Malheureusement, l'élégance d'une théorie n'est pas définissable clairement, tout comme il est difficile de dire en quoi une oeuvre d'art donnée est belle ...

Alors il faut se faire soi-même scientifique pour comprendre la notion d'élégance. Sinon comment pourrait-on critiquer ou discuter au sujet de ce qu'on ne comprend pas ?





Citation :
En 2 mots, une théorie élégante doit aussi reposer sur des principes qui "ont l'air" plus fondamentaux. Pourquoi la théorie d'Einstein a-t-elle succédé à la théorie de Newton ? Parce que celle d'Einstein repose sur des principes plus fondamentaux que celle de Newton. Mais qu'est-ce qui permet de déterminer le degré de "fondamentalité" d'un principe ? Rien ... c'est laissé à l'appréciation subjective :p

La physique newtonienne est comprise à l'intérieur de la physique einsteinienne dont elle n'est qu'un cas particulier. Donc la physique einsteinienne englbge la physique newtonienne.C'est en ca qu'elle est + fondamentale.
C'est donc non pas subjevtif mais mathématique ... donc c'estce qu'il y a de plus objectif possible.





Citation :
Il s'est avéré ENSUITE que la théorie d'Einstein était très correcte, mais elle n'a pas du tout été développée dans l'idée de corriger les défauts de Newton. Et pour cause, Newton n'avait pas de défaut ...

Si : l'impossibilité d'expliquer l'avance du périhélie de Mercure.
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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 18:28

Atil a écrit:
Alors il faut se faire soi-même scientifique pour comprendre la notion d'élégance. Sinon comment pourrait-on critiquer ou discuter au sujet de ce qu'on ne comprend pas ?
Tu as tout compris !

Atil a écrit:
La physique newtonienne est comprise à l'intérieur de la physique einsteinienne dont elle n'est qu'un cas particulier. Donc la physique einsteinienne englbge la physique newtonienne.C'est en ca qu'elle est + fondamentale.
C'est donc non pas subjevtif mais mathématique ... donc c'estce qu'il y a de plus objectif possible.
Connais-tu les motivations d'Einstein lorsqu'il a élaboré sa théorie de la relativité ?

(...)

Faudrait appliquer ce que tu viens de dire plus haut :p

Exemple au hasard : Einstein n'aimait pas le postulat d'un temps absolu chez Newton, ni celui de l'action instantanée à distance. Il n'aimait pas non plus le caractère "absolu" de la physique newtonienne, il y préférait une physique de nature relationnelle, à l'instar de Leibniz. Etc., etc.



Il ne s'agit pas bêtement de généraliser la théorie de Newton, il s'agit d'en chambouler complètement les fondements de nature ... métaphysique.

Hé oui.






PS : On n'a pas changé Newton à cause du périhélie de Mercure, hein ... Et puis, pourquoi aurait-il fallu le faire ? C'était peut-être causé par un phénomène encore inconnu, genre l'existence d'une nouvelle planète qui perturbe Mercure, etc.

Y a que les vieilles télévisions qui sont en noir et blanc, Atil.
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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 18:52

Citation :
Connais-tu les motivations d'Einstein lorsqu'il a élaboré sa théorie de la relativité ?

Einstein n'était qu'un simple mortel et donc il était imparfait. C'est pour cela que lui aussi avait des croyances au lieu de rester d'une objectivité totale. C'est pour cela qu'il a introduit la constante cosmologique dans sa théorie : pour expliquer pourquoi l'univers restait statique ... parcequ'il CROYAIT que l'univers était statique.
Il avouera plus tard que ce fut la plus grande bourde de sa vie.
Par contre il a mieux réussi dans la partie de ses théories qui ne s'appuyait pas sur des croyances.




Citation :
Einstein n'aimait pas le postulat d'un temps absolu chez Newton, ni celui de l'action instantanée à distance. Il n'aimait pas non plus le caractère "absolu" de la physique newtonienne, il y préférait une physique de nature relationnelle, à l'instar de Leibniz. Etc., etc.

La physique d'Einstein était bien trop innovante et éloignée du sens commun pour dériver d'un simple "j'aime pas Newton".
Einstein avait un cerveau différent des autres cerveau (on le sait car on a conservé son cerveau) ce qui fait qu'il pensait différemment de la majorité des gens. C'est ainsi qu'il a pu se poser des questions que personne n'aurait eu l'idée de se poser.
Les gens ne se demandaient pas si le temps pouvait ne pas être absolu : ca paraissait si ÉVIDENT qu'il était absolu.





Citation :
On n'a pas changé Newton à cause du périhélie de Mercure, hein ... Et puis, pourquoi aurait-il fallu le faire ? C'était peut-être causé par un phénomène encore inconnu, genre l'existence d'une nouvelle planète qui perturbe Mercure, etc.

Le travail d'Einstein, c'était plutôt pour résoudre le problème de l'éther, miieu hypothétique dont on pensait qu'il servait de support aux ondes électromagnétiques.
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lubie



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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 19:07

Citation :
Bien sûr L'épisode de Copernic est intéressant à plus d'un titre, et suffisamment complexe dans le fond et dans la forme pour ne pas pouvoir être résumé en un bête "génie rationnel qui vient apporter la vérité cachée par la religion irrationnelle".

"L'épisode Copernic" prend surtout tout son sens si nous le sortons du cadre purement scientifique pour le replacer dans son contexte historique. Je pensais par ailleurs à la Renaissance et aux bouleversements dans tous les domaines de la pensée humaine que l'on a alors pu observer.
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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 20:25

Atil a écrit:
La physique d'Einstein était bien trop innovante et éloignée du sens commun pour dériver d'un simple "j'aime pas Newton".
Einstein avait un cerveau différent des autres cerveau (on le sait car on a conservé son cerveau) ce qui fait qu'il pensait différemment de la majorité des gens. C'est ainsi qu'il a pu se poser des questions que personne n'aurait eu l'idée de se poser.
Les gens ne se demandaient pas si le temps pouvait ne pas être absolu : ca paraissait si ÉVIDENT qu'il était absolu.
Haha n'importe quoi ...

Tu crois que les cerveaux de Archimède, Newton, Euler, Gauss, Riemann, Lagrange, Hamilton, Poincaré, Hilbert étaient plus "normaux" que celui d'Einstein ? ... Vénération vulgarisée d'un génie.
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MessageSujet: Re: Oracles   Mar 16 Jan 2007 - 23:12

Citation :
«Tu crois que les cerveaux de Archimède, Newton, Euler, Gauss, Riemann, Lagrange, Hamilton, Poincaré, Hilbert étaient plus "normaux" que celui d'Einstein ?»...


<o> Ce n'est pas ce qu'on te dit. Si tu te donnais la peine de ne pas trop prendre tes fantasmes pour la réalité, tu admettrais qu'effectivement Einstein avait un cerveau différent des autres cerveaux. Son cerveau était parasité par des croyances.à

Point barre.
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MessageSujet: Re: Oracles   Mer 17 Jan 2007 - 2:44

Je vois que t'as pas compris ce qu'Atil voulait dire en parlant du cerveau d'Einstein envie
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MessageSujet: Re: Oracles   Mer 17 Jan 2007 - 12:06

[quote]Tu crois que les cerveaux de Archimède, Newton, Euler, Gauss, Riemann, Lagrange, Hamilton, Poincaré, Hilbert étaient plus "normaux" que celui d'Einstein ? [/quoi]

Je ne CROIS rien à ce sujet car je n'en sais rien.
Tout ce que je sais c'est qu'on a examiné le cerveau d'Einstein et qu'on a montré qu'il était bizarrement formé.
J'ai vu une photo de ce cerveau et je peux affirmer que malgré le peu de connaissances que j'ai en anatomie, ce cerveau avait une anomalie TRÉS visible d'un de ses sillons.

-------------------------------------

Citation :
Ce n'est pas ce qu'on te dit.

Citation :
Je vois que t'as pas compris ce qu'Atil voulait dire en parlant du cerveau d'Einstein

Les gens ne voient jamais ce qu'on leurs dit.
Ils ne voient que ce qu'ils CROIENT qu'on leurs dit Very Happy
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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 16 Juin 2007 - 13:43

Smile


J'y revient Very Happy

Atil a écrit:


Citation :
Donc prétendre qu'on puisse prédire le future, c'est prétendre connaitre les effets sans les causes.

Non : Rien ne prouve qu'il n'existe pas d'autres moyens de prédire le futur qu'en faisant des déductions à partir des causes.
Exemple : Dans mon hypothèse d'une machine captant des antiparticules et en tirant des informations, on ne DÉDUIRAIT pas le futur mais on le PERCEVRAIT.


Avoir des visions est de voir des informations "futuriste" ou du "passé" sous formes d'images ou de films.Ces visions ne sont pas déclenchées par informations préalable, donc les causes sont bien souvent en ignorance.. C'est d'ailleurs le travail d'analyses qui s'en suit qui peut "aider" a trouver les causes de la vision en elle-même.

Atil a écrit:


A quoi cela sert-il de dire "Il est impossible de prévoir l'avenir par telle méthode" alors qu'on ne sait même pas si d'autres méthodes peuvent être inventées ?
Ou alors si d'autres méthodes sont impossibles, il faut le prouver.

.. mais pour cela il faudrait savoir ce qu'est vraiment le temps, et pourquoi il est orienté dans un sens unique contrairement à l'espace.
Hors on est loin de comprendre cela.
Donc toute affirmation catégorique sur ce qui est possible de faire et sur ce qui est impossible de faire avec le temps n'est que parler de ce que l'on ne sait pas.

Pourquoi le temps serait -il oblighatoirement dans un sens unique..?... Parcqu'il s'écoule ..?...

Si des expériences peuvent permettrent de voirs des scènes de vies d'un passé, ou d'un futur, celà pourrait être lié avec l'hyppothèse que le temps n'est pas une valeur, mais plutôt un moteur .

Chacun le ressentant à sa façon, il peut être une aprés-midi rapide ou n'en finissant pas..
Si nos humeurs peuvent influencer nos ressentis de ses passages, pourquoi notre esprit, ne pourrait-il pas l'influencer dans sa disposition ..?... Wink

Sur plusieurs expériences, j'ai constatée, puis analysé que lorsqu'une aspiration (contraire d'une projection), ou une liaison m'amène dans des passés, juste avant, les sons environants sont en accélérations et amplifiés comme résonnant.
Il y a un ressentit trés net de se décaler, comme si l'ont passait par un autre couloir ou tunnel. Mes termes sont choisies, ils représentent un ressenti.. Un dixième voir millième de seconde " ressentie" avant une *aspiration.
* Pour ceux que ça intérresse Wink , une aspiration ce manifeste par un ressentit ; d'être tiré par l'arrière, l'en dedans profond, ou l'au-dessus, contrairement à une projection qui ce manifestera par les avants.

Une projection concernant un fait "futur" amène un déplacement de l'esprit. Ce qui est vu , l'est comme aux travers d'un voile , les couleurs apparaissent comme délavées. Ce qui se déroule ce fait comme au ralentis. Là aussi un ressentit de décalage s'opère, une forme d'à coté impalpable.


Mes ressenties de couloirs ou tunnel, m'amène sur l'hyppothèse que les passés ou futurs font parti d'un présent, mais sont comme décaler dans l'espace d'un ici et maintenant.

--------

Smile
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MessageSujet: Re: Oracles   Sam 16 Juin 2007 - 17:59

Citation :
«Pourquoi le temps serait -il oblighatoirement dans un sens unique..?... Parcqu'il s'écoule ..?»...

Ben oui, parce qu'il s'écoule un peu comme dans un sablier. Le sable passe du point A au point B, il ne remonte pas. Le temps suit donc une seule trajectoire.
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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 17 Juin 2007 - 4:53

A notre connaissance, oui.
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MessageSujet: Re: Oracles   Dim 17 Juin 2007 - 23:17

Smile

Pizza Man a écrit:
Citation :
«Pourquoi le temps serait -il oblighatoirement dans un sens unique..?... Parcqu'il s'écoule ..?»...

Ben oui, parce qu'il s'écoule un peu comme dans un sablier. Le sable passe du point A au point B, il ne remonte pas. Le temps suit donc une seule trajectoire.


Une seule trajectoire...Pour le sablier Wink .... ou bien sur un physique, les transformations de la vie qui s'écoule sont visible... Oui certes.... Donc dans une réalité objective, effectivement un seul sens .... Mais dans d'autres réalités, il ce manifeste autrement.... Wink

Smile
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