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 Les hommages

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Atil

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MessageSujet: Re: Les hommages   Mer 24 Jan 2007 - 18:56

Je ne vois pas quel rapport il y a entre avoir une prise de conscience et rendre un hommage à quelqu'un.
Une prise de conscience c'est personnel, ca se passe en nous-même. ca ne s'étale pas sur tous les toits comme on le fait dans les hommages.
Les hommages ca a un aspect théatral qui, justement, fait penser que c'est de la "poudre aux yeux", que c'est de la "manifestation politique".
Ou alors ca peut être aussi une sorte de rituel culturel permettant d'évacuer notre peine. Hors je trouve que tout ce qui est rituel risque de dévoyer la sincérité.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Les hommages   Mer 24 Jan 2007 - 22:47

Ce chipotage m'énerve. Comme si on tentait de réinventer la définition des mots.
J'avoue également être incapable de voir le rapport qu'il y a entre avoir une prise de conscience et rendre un hommage à quelqu'un.

Les hommages ne sont rien d'autre qu 'une marque d'estime, de respect, un témoignage de l'estime qu'on porte envers quelqu'un. Ni plus, ni moins. Ça n'a absolument rien à voir avec la prise de conscience.
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Atil

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 7:49

Mais si on éprouve l'envie de rendre hommage à quelqu'un c'est forcément qu'on a pris conscience de sa valeur.
Cependant l'hommage ne sert à rien pour la personne honorée (surtout si elle est morte). c'est donc à NOUS que ca sert : pour apaiser nore peine ou notre sentiment de culpabilité peut-être.
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 8:16

Smile


Atil a écrit:
Mais si on éprouve l'envie de rendre hommage à quelqu'un c'est forcément qu'on a pris conscience de sa valeur.

Pas forcement, les motivations peuvent être multiple..Ne serait-ce que ceux habitués aux moutonnages Very Happy


Atil a écrit:
Cependant l'hommage ne sert à rien pour la personne honorée (surtout si elle est morte). c'est donc à NOUS que ca sert : pour apaiser nore peine ou notre sentiment de culpabilité peut-être.

"Ne sert à rien" ...Oui et non .. que celà soit conscient ou inconscient, les pensées générées et regroupées créent des énergies qui auront une continuité d'influence, surtout lorsqu'elles sont entretennues.

Mais de mon coté,je penses comme toi, rendre hommage est une sorte de déculpabilisation d'un manque de courrage personnel, car LUI l'a fait... Perso, je ne rend pas d'hommage post-mortem, parcque je penses que les personnes ayant le courrage de mettre en application constructive leurs pensées et leurs paroles, ont intégrés leurs humanités, et de ce fait ont fait les choix d'évoluer, ce qui "devrait" être NATUREL pour chaque homme...


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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 10:20

Je songe à l'enterrement d'un être décédé. Ça ne lui sert à rien, vu qu'il est mort. Et pourtant, on considère que l'humanité moderne a commencé lorsque les hommes se sont mis à enterrer les morts.

Ce genre d'actes dénués d'utilité pratique directe sont dits symboliques, c'est notamment ce qui distingue l'humain d'une autre espèce animale.
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 10:34





Wink


http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_fun%C3%A9raire


Extrait :
Citation :
Des rites funéraires ont été observés chez les animaux comme les éléphants et les hippopotames. On pourra consulter à ce sujet l'ouvrage de Julian Huxley, Le Comportement rituel chez l'homme et chez l'animal [4].



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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 10:55

Intéressant. L'auteur qui affirme cela est Julian Huxley dans son ouvrage Comportement rituel chez l'homme et chez l'animal. Il semble intéressant de creuser un peu la question pour en savoir plus, plutôt que se contenter d'un aussi brève phrase Wink

    Selon Julian Huxley, en effet, certains comportements animaux peuvent être définis comme des rites – par exemple la parade sexuelle du grèbe huppé – au sens où ces comportements, qui ont pu d’abord servir à reproduire l’espèce ou l’adapter à son environnement, ont été déviés de cette fonction première et s’exercent en quelque sorte pour rien, pour le "bluff", pour le plaisir, ou pour maîtriser les émotions de peur ou de désir qu’ils ont d’abord suscités.

    Cela signifie-t-il que le comportement rituel de l’homme est identique au comportement rituel chez l’animal ? Nullement : ce qui distingue l’homme de l’animal, selon Huxley, c’est justement que cette fonction dérivée qu’est le rituel en vient à se prendre pour objet chez l’homme et à devenir ainsi une fonction centrale, en visant de façon réflexive la communication, à travers l’instauration du langage des symboles. (...)

    Ce qui dans le rituel animal est pris comme un déclencheur ou un signal (en sorte que le comportement rituel animal est un simple dérivé de l’acte réflexe ou automatique) apparaît dans le rituel humain comme un symbole, c’est-à-dire comme un signe doté de valeur dans le processus de communication entre des humains, qui se reconnaissent à travers ces symboles comme des personnes rationnelles.

Autrement dit, Julian Huxley lui-même semble affirmer que même si des rites existent chez les animaux, ce qui distingue les hommes des animaux, c'est précisément la symbolique associée à ces rites. Le terme symbolique est présent dans mon message précédent.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 11:00

Source : Séminaire du 1er décembre 2004 de l'université de Lille.
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 11:16





[quote="GRN"]Ce genre d'actes dénués d'utilité pratique directe sont dits symboliques, c'est notamment ce qui distingue l'humain d'une autre espèce animale.[b]


Wink .. Oui tu fais référence à une symbolique, mais te signales que c'est toi qui a écrit une affirmation sans vérification "réel" .. Car qu'est-ce qui permet d'affirmer encore une fois, que les animaux n'y auraient pas une forme de symbolisme, que nous même ne sommes pas aptes a déchiffrer, car étrangé à nos perceptions...

et mon post du haut, est "simplement": qu'ayant entendue que les animaux et les hommes avaient des similitudes dans leurs "comportements".. j'ai retransmis le lien Very Happy


Wink


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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 11:25

Rien ne dit non plus que les animaux ont une symbolique étrangère à nos perceptions ... Je disais juste qu'à notre stade actuel, il semble ne pas avoir de véritable symbolique dans le comportement animal.
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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 11:30

A t-on déja observé chez les animaux, une sorte d'enterrement de leur semblable ?

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 11:33

Smile


GrosRatNoir a écrit:
Rien ne dit non plus que les animaux ont une symbolique étrangère à nos perceptions ... Je disais juste qu'à notre stade actuel, il semble ne pas avoir de véritable symbolique dans le comportement animal.


Oui .. j'entend.. ce que je constates.. C'est que l'homme a du mal a accepter que l'animal puisse être doté d'une intelligence "constructive" voir même d'une sensibilité artistique, parcqu'il le "veux" inférieur... Ceci le confortant dans son orgeuil personnel ..

Et qu'est ce qui différencie un animal d'un humain, à part l'agencement de ses membres.. La Parole ?.. Ils ont un langage.. La technologie ..?... Peux-être ont-ils la sagesse de s'adapter à la terre, et non d'essayer d'adapter la terre à leurs convenances Wink


Mais bon ont-s'égare, le sut étant les hommages Very Happy


………………………………..



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Atil

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 11:40

Cela dit je trouve que le symbolisme ne srt à rien chez l'homme, sauf à lui compliquer la vie.
Combien d'actes inutiles et de supsertitions sont dus à des actes symboliques répétés de manière machinale !

Je pense que ces comportements n'ont pas d'utilité en eux-mêmes mais sont plutôt des "résidus" provenant d'autres comportements qui, eux, sont utiles.
Ainsi l'homme possède des capacités d'abstraction et de symbolisation qui permettent le langage. Mais si cette capacité de symbolisation est utilisée pour elle-même au lieu de servir à la communication, alors elle n'a pas vraiment d'utilité.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 16:11

Peut-être plutôt que les capacités d'abstraction sont des résidus de la tendance au symbolisme de l'homme, auquel cas le symbolisme est un élément essentiel d'aptitudes utiles de l'homme.

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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 20:34

L'abstraction n'est pas le résidu de la capacité de symboliser. C'est simplement la capacité à symboliser qui est parfois utilisée en pure perte et qui tourne à vide. Un peu comme dans certaines maladies mentales ou le patient voit des messages dans tout ce qui l'entoure et cherche à tout décoder comme si le monde entier était rempli de message lui étant adressé.
Le symbolisme est trés utile pour communiquer et s'échanger des informations. Mais si on ne l'utilise que pour s'exprimer à soi-même ses émotions personnelles, alors est-ce vraiment utile ?
Peut-être que ca permet aux gens de mieux "ranger" leurs trop-pleins émotionnels et donc de mieux les gérer ... mais je me demande aussi si ca ne peut pas servir plutôt à les figer, à les cristaliser.
Toute pensée, toute idée, tout art, toute émotion qui se ritualise finit par se figer.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 22:18

Julian Huxley... On a les références que l'on peut.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Les hommages   Jeu 25 Jan 2007 - 23:44

PS
Huxley était un fervent de l'eugénisme.
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Les hommages   Ven 26 Jan 2007 - 10:48

Smile


Figer... à mon sens tous ce qui ne s'extend pas.. risque fort d'être figé rires


---------------------




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Spectyre

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MessageSujet: Re: Les hommages   Lun 12 Fév 2007 - 11:21

Dalaha a écrit:
Smile
Atil a écrit:
Mais si on éprouve l'envie de rendre hommage à quelqu'un c'est forcément qu'on a pris conscience de sa valeur.

Pas forcement, les motivations peuvent être multiple..Ne serait-ce que ceux habitués aux moutonnages Very Happy

Dans le système féodal, l’hommage est, le plus souvent, l’établissement d'un contrat de vassalité entre deux hommes libres.

Par contre, honnorer vient du latin, "honor" qui avait aussi bien la signification de « sentiment concernant la morale de quelqu'un ou d'un groupe » ( dans le sens d'avoir du respect ou de l’estime pour le mérite de quelqu’un.), que de se référer à des « charges administratives » (par exemple, les honneurs militaires)
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Spectyre

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MessageSujet: Re: Les hommages   Lun 12 Fév 2007 - 11:24

Spectyre a écrit:
Dalaha a écrit:
Smile
Atil a écrit:
Mais si on éprouve l'envie de rendre hommage à quelqu'un c'est forcément qu'on a pris conscience de sa valeur.

Pas forcement, les motivations peuvent être multiple..Ne serait-ce que ceux habitués aux moutonnages Very Happy

Dans le système féodal, l’hommage est, le plus souvent, l’établissement d'un contrat de vassalité entre deux hommes libres.D'où, peut-être, ta réflexion Dalaha

Par contre, honnorer vient du latin, "honor" qui avait aussi bien la signification de « sentiment concernant la morale de quelqu'un ou d'un groupe » ( dans le sens d'avoir du respect ou de l’estime pour le mérite de quelqu’un.), que de se référer à des « charges administratives » (par exemple, les honneurs militaires)
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MessageSujet: Re: Les hommages   Lun 12 Fév 2007 - 11:34

Smile



Spectyre a écrit:
Dans le système féodal, l’hommage est, le plus souvent, l’établissement d'un contrat de vassalité entre deux hommes libres.D'où, peut-être, ta réflexion Dalaha

Par contre, honnorer vient du latin, "honor" qui avait aussi bien la signification de « sentiment concernant la morale de quelqu'un ou d'un groupe » ( dans le sens d'avoir du respect ou de l’estime pour le mérite de quelqu’un.), que de se référer à des « charges administratives » (par exemple, les honneurs militaires)


Non, sans me référer à ces passées... just par constat d'effets de masse... Souvent des personnes suivent un mouvement, non parcqu'ils adhèrent réellement aux idées du dit mouvement, mais + parcqu'ils sont attiré par le "paraitre" ..

Car si vraiment un hommage était sincère, il y aurait des continuités d'actions.. et non de le faire parcque tout le monde le fait et que c'est "médiatisé"... D'où mon expression de moutonnage Wink

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MessageSujet: Re: Les hommages   Lun 12 Fév 2007 - 15:39

Dalaha a écrit:
Smile



Spectyre a écrit:
Dans le système féodal, l’hommage est, le plus souvent, l’établissement d'un contrat de vassalité entre deux hommes libres.D'où, peut-être, ta réflexion Dalaha

Par contre, honnorer vient du latin, "honor" qui avait aussi bien la signification de « sentiment concernant la morale de quelqu'un ou d'un groupe » ( dans le sens d'avoir du respect ou de l’estime pour le mérite de quelqu’un.), que de se référer à des « charges administratives » (par exemple, les honneurs militaires)

Non, sans me référer à ces passées... just par constat d'effets de masse... Souvent des personnes suivent un mouvement, non parcqu'ils adhèrent réellement aux idées du dit mouvement, mais + parcqu'ils sont attiré par le "paraitre" .. Car si vraiment un hommage était sincère, il y aurait des continuités d'actions.. et non de le faire parcque tout le monde le fait et que c'est "médiatisé"... D'où mon expression de moutonnage Wink

Smile
Même si c'est plus "à la mode", il en reste quand même des notions et des "traditions" dans certains milieux (militaire, par exemple). on ne peut pas appeller ca "un effet de médiatique" . La "prestation de serment" est la version moderne de " l'hommage" rendu par le vassal à son suzerin.
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MessageSujet: Re: Les hommages   Lun 12 Fév 2007 - 16:13

Et quand un homme honore sa femme ?
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MessageSujet: Re: Les hommages   Mar 13 Fév 2007 - 7:13

Smile


Spectyre a écrit:
Même si c'est plus "à la mode", il en reste quand même des notions et des "traditions" dans certains milieux (militaire, par exemple). on ne peut pas appeller ca "un effet de médiatique" . La "prestation de serment" est la version moderne de " l'hommage" rendu par le vassal à son suzerin.


Oui ...Smile Mais dans le milieu militaire , celà fait parti d'un code, comme dans d'autres milieux ayant leurs propres rites... Mais ils suivent un mouvement identitaire, qui n'est pas forcement une sincérité... Wink


Atil a écrit:
Et quand un homme honore sa femme ?


rires Quel délicate attention !! .... MOnsieur fait trop d'honneur tire_langue


Wink
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MessageSujet: Re: Les hommages   Mar 13 Fév 2007 - 9:36

Dalaha a écrit:
:)Oui ...Smile Mais dans le milieu militaire , celà fait parti d'un code, comme dans d'autres milieux ayant leurs propres rites... Mais ils suivent un mouvement identitaire, qui n'est pas forcement une sincérité... Wink
Les "us et coutumes de la guerre" ou le code "d'honneur" sont en effet des codes. Mais il ne faut pas confondre les "codes" avec les motivations (généralement une cause ou un mode de vie à défendre). Mis à part les mercenaires qui se sont toujours "loué" au plus offrant, la fonction première d'une armée (aussi primitive qu'elle soit) à toujours été de défendre sont peuple (et ce, depuis que le monde est monde).


Atil a écrit:
Et quand un homme honore sa femme ?

Ca répond aux lois incontournables de la nature. D'ailleurs l'homme est le seul animal qui s'épuise à vouloir les changer Laughing
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