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 LE suaire

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cébé

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MessageSujet: LE suaire   Mar 27 Fév 2007 - 10:32

S'il y a un objet mystérieux parmi les objets mystérieux, c'est bien le Suaire dit le Saint Suaire, le drap qui aurait enveloppé le Christ après sa mort.
Je ne veux pas le voir ici du point de vue chrétien, mais du point de vue scientifique uniquement. C'est pour cela que je le place dans la rubrique Science.
Comme je suis chrétienne, j'ai de la peine à faire vraiment la part des choses, sauf à m'y forcer et comme je suis flemmarde, je demande votre aide.
Alors voilà mes questions :

quid de ce machin, comment et pourquoi ? ... et toutes ces questions qui nous viennent à l'esprit quand on considère cet objet à étudier ...
Même si en bout de compte il ne nous restera que des questions, allons-y!

L'objet que nous connaissons, que nous avons peut-être déjà vu, qui a été soumis à des traitements scientifiques est "apparu" en France en l'an 1352. Partons de là ...

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Spectyre

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MessageSujet: Re: LE suaire   Mar 27 Fév 2007 - 11:04

Le suaire est reconnu comme un faux par la bulle du pape Clément VII, datée du 6 janvier 1390. Elle aurait pu être suffisante pour classer définitivement ce suaire dans la classe des fausses reliques.


"...Enfin celui qui fera l'ostension devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai Linceul de Notre-Seigneur, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou un tableau du Linceul qu'on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus-Christ.", dixit Clément le 7ème.
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Atil

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MessageSujet: Re: LE suaire   Mar 27 Fév 2007 - 11:58

Le carbone 14 dit aussi que c'est un faux.
Alors tout le monde dit que l'affaire est résolue.
Pourtant j'attends toujours qu'on nous explique COMMENT on a réalisé cette image.
Les théories sont nombreuses. Mais j'attends toujours la bonne ... c'est à dire celle qui permettra enfin de réaliser une image semblable.
Quelqu'un sait-il si on est parvenu à reproduire une image de ce type en utilisant une des théories en cours ?
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cébé

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MessageSujet: Re: LE suaire   Mar 27 Fév 2007 - 12:15

Oui, justement, Spectyre, les papes font des bulles ... rien de scientifique là-dedans.
Si cet objet a été fabriqué autour au 14ème siècle, ou avant, on doit quand même pouvoir le refaire à notre époque et pour le moment c'est mission impossible alors ...
.... c'est la question du "comment ?" ....

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Spectyre

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MessageSujet: Re: LE suaire   Mar 27 Fév 2007 - 13:18

cébé a écrit:
Oui, justement, Spectyre, les papes font des bulles ... rien de scientifique là-dedans....
Non, mais pour que l'Eglise "torpille" sont "fond de commerce" (surtout dans le contexte du Moyen-âge où nous en sommes à l'époque de l'Inquisition), ils leurs faut quand même de sérieuses certitudes pour faire "tomber" l'un des princiaux symboles de la foi.
cébé a écrit:
Si cet objet a été fabriqué autour au 14ème siècle, ou avant, on doit quand même pouvoir le refaire à notre époque et pour le moment c'est mission impossible alors ...
.... c'est la question du "comment ?" ....
N'imorte quel enfant de l'école primaire serait capable de le faire... Laughing
Citation :
Ainsi, la revue Science & Vie a réalisé (voir N° de juillet 2005) une réplique du visage du suaire avec des moyens qui existaient au Moyen-Âge. Pour ce faire, elle a enduit un bas-relief d'un pigment, puis a recouvert ce bas-relief d'un tissu qu'elle a ensuite tamponné. L'image négative du bas relief se trouva ainsi parfaitement reproduite. Cette technique était dans les possibilités des hommes du Moyen-Âge, (époque de l'invention de l'imprimerie) même s'ils ne pouvaient imaginer que la technique photo pourrait (600 ans plus tard) restituer l'apparence de l'image positive.

et lire ici ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin
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cébé

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MessageSujet: Re: LE suaire   Mar 27 Fév 2007 - 20:04

merci pour le lien vers Wikipedia!
Je me suis intéressée à un des liens donnés dans cet article, pour spécialement voir ce qu'il en est du tissu.
C'est une pièce de lin qui a été blanchie après son tissage, alors que depuis le 8ème siècle on blanchit le lin d'abord puis on le tisse.
Plus loin dans le site fourni par Wikipedia ici quelques conclusions sont tirées dont je cite des phrases :


Citation :
Les traces jaunes ne correspondent pas à un pigment coloré mais à une oxydation de la fibre du lin ; la peinture qu’aurait employée le faussaire aurait non seulement été dépourvue de solvant, mais aussi de pigment ; cela ne va pas sans rappeler le "couteau sans manche dont on avait perdu la lame " cher à un de nos humoristes…

Les traces jaunes ne sont délimitées par aucun trait mais sont composées d’une infinité de points de la même couleur, plus ou moins rapprochés, de taille microscopique, dont l’agencement ne peut se comprendre qu’avec un recul de plusieurs dizaines de centimètres. Le faussaire supposé aurait donc déposé une peinture sans pigment ni solvant, en se servant d’un instrument microscopique de quelques microns de diamètre à son extrémité, qu’il ne pouvait voir – puisque le microscope ne sera inventé qu’à la fin du 17° siècle – pour déposer sa "couleur" sur des fibrilles de 2,5 microns qu’il ne pouvait pas voir non plus !

Nous devons conclure avec une certitude absolue que le Suaire n’a pas pu être fabriqué par un faussaire avant 1357, ni bien sûr après, puisqu’il est historiquement antérieur à cette date. Dès lors, toutes les théories tendant à prouver qu’il s’agit d’un faux peint avant 1357 par un faussaire génial sont nulles et non avenues et c’est perdre son temps que d’essayer de réfuter point par point chacun de leurs arguments ; le Suaire n’est pas une peinture, ni même une réalisation quelconque d’un faussaire médiéval, aussi génial eût-il pu être.

En ce qui concerne la tridimensionnalité de l’image, aucune photographie connue au monde ne possède cette particularité ; cela tient à ce que les photographies sont formées à partir de la lumière réfléchie par les objets. Or cette lumière vient de plusieurs directions ; des essais ont été menés avec des éclairages unidirectionnels, mais les résultats furent très décevants. Il semblerait qu’il soit nécessaire que la lumière provienne de l’objet lui-même. Quoi qu’il en soit, nous sommes dans l’impossibilité à l’heure actuelle de faire une image ayant les caractéristiques de tridimensionalité de celle du Suaire. On est fondé à se demander comment un faussaire du moyen-âge aurait pu y penser et y parvenir .



Cette constatation ne dit pas comment s’est formée l’image, mais, en dépit des moyens immenses dont nous disposons en ce début de XXI° siècle, personne n’est capable de le dire avec précision. Il existe bien quelques théories, peut-être l’une d’entre elles contient-elle tout ou partie de la vérité, mais ce ne sont que des hypothèses. Toutefois, le fait que nous ne soyons pas en mesure d’expliquer comment s’est formée l’image ne permet nullement de remettre en cause la conclusion précédente : l’image n’est pas l’objet d’un faussaire. Cela, c’est définitif. Aucune découverte ultérieure ne pourra contredire cette affirmation.


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Spectyre

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MessageSujet: Re: LE suaire   Ven 2 Mar 2007 - 6:54

cébé a écrit:
Toutefois, le fait que nous ne soyons pas en mesure d’expliquer comment s’est formée l’image ne permet nullement de remettre en cause la conclusion précédente : l’image n’est pas l’objet d’un faussaire.
restons logique svp. ; comment peut-on affirmer que ce n'est pas l'oeuvre d'un faussaire si l'on est pas capable d'expliquer comment s'est formée l'image.

"une oxydation de la fibre du lin " -> Des toiles, particulièrement épaisses et tissées serrées, trempées dans l´huile de lin et durcies par l´oxydation à l´air, ont été utilisées par les Étrusques comme carapace de combat. Cette civilisation (appelés "Tyrrhéniens" par les Grecs et "Étrusques" ou "Tusci" par les Romains) existait déjà depuis 700 ans avant J C (on ignore même leur origine). La technique n'est donc pas une nouveauté et le suaire peut, dès lors, être le fait d'un faussaire.
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Spectyre

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MessageSujet: Re: LE suaire   Ven 2 Mar 2007 - 7:36

Dautre part, même si "c'est une pièce de lin qui a été blanchie après son tissage, alors que depuis le 8ème siècle on blanchit le lin d'abord puis on le tisse", ce ne prouve pas qu'il ne s'agisse pas d'un faux ; On peut très bien avoir...
Arrow Soit avoir utilisé les techniques d'époques (puisqu'elles sont connue) pour fabriquer un tissu qui fasse "vrais" et qui puisse laissser croire qu'il s'agit d'un tissus ancien.
Arrow Soit avoir utilisé un tissus ancien "vierge" (provenant du "butin de guerre" des croisades, par exemple) pour y adjoindre un "faux en sainte écriture" .
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MessageSujet: Re: LE suaire   Ven 2 Mar 2007 - 21:26

Citation :
"une oxydation de la fibre du lin " -> Des toiles, particulièrement épaisses et tissées serrées, trempées dans l´huile de lin et durcies par l´oxydation à l´air, ont été utilisées par les Étrusques comme carapace de combat. Cette civilisation (appelés "Tyrrhéniens" par les Grecs et "Étrusques" ou "Tusci" par les Romains) existait déjà depuis 700 ans avant J C (on ignore même leur origine). La technique n'est donc pas une nouveauté et le suaire peut, dès lors, être le fait d'un faussaire.

Mais quel rapport avec le suaire ?
Il n'est pas durci mais légèrement roussi.

Et est-on parvenu à reproduire un tel suaire en utilisant de l'huile de lin ?
D'ailleurs comment expliquer que l'image sur le suaire ne soit pas déformée comme elle le devrait si elle avait ENVELOPPÉ un corps ?





Citation :
Dautre part, même si "c'est une pièce de lin qui a été blanchie après son tissage, alors que depuis le 8ème siècle on blanchit le lin d'abord puis on le tisse", ce ne prouve pas qu'il ne s'agisse pas d'un faux ; On peut très bien avoir...
Arrow Soit avoir utilisé les techniques d'époques (puisqu'elles sont connue) pour fabriquer un tissu qui fasse "vrais" et qui puisse laissser croire qu'il s'agit d'un tissus ancien.
Arrow Soit avoir utilisé un tissus ancien "vierge" (provenant du "butin de guerre" des croisades, par exemple) pour y adjoindre un "faux en sainte écriture"

Mqie le carbone 14 semble dire que c'est bien le suaire lui-même qui n'est pas ancien.
Même s'il est tissé à la manière ancienne.
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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 11:48

Atil a écrit:
Mais quel rapport avec le suaire ?
Il n'est pas durci mais légèrement roussi..
La cause en fut, peut-être, qu' "En 1532 le Saint Suaire fut pris dans un incendie, à Chambéry, dans la Sainte Chapelle où il était déposé. On le retira du feu alors que le coffre d'argent dans lequel il reposait commençait à fondre. Le linceul était alors plié en 48 épaisseurs, et fut brûlé à certains endroits."

Atil a écrit:
Et est-on parvenu à reproduire un tel suaire en utilisant de l'huile de lin ?
A ma connaissance, personne n'a eut cette idée intéressante Very Happy .
Atil a écrit:
D'ailleurs comment expliquer que l'image sur le suaire ne soit pas déformée comme elle le devrait si elle avait ENVELOPPÉ un corps ?
Si toute fois il a enveloppé un corps... Le texte le plus précis sur ce sujet dit que Jésus fut enveloppé de bandelettes, selon la coutume funéraire juive. Or la coutume consistait à enrouler le corps de bandelettes contenant des aromates, était généralement issue d'Egypte (momification).




Citation :
Dautre part, même si "c'est une pièce de lin qui a été blanchie après son tissage, alors que depuis le 8ème siècle on blanchit le lin d'abord puis on le tisse", ce ne prouve pas qu'il ne s'agisse pas d'un faux ; On peut très bien avoir...
Arrow Soit avoir utilisé les techniques d'époques (puisqu'elles sont connue) pour fabriquer un tissu qui fasse "vrais" et qui puisse laissser croire qu'il s'agit d'un tissus ancien.
Arrow Soit avoir utilisé un tissus ancien "vierge" (provenant du "butin de guerre" des croisades, par exemple) pour y adjoindre un "faux en sainte écriture"

Mqie le carbone 14 semble dire que c'est bien le suaire lui-même qui n'est pas ancien.
Même s'il est tissé à la manière ancienne
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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 11:57

Laissez tomber la dernioère partie du post Laughing

Citation :
Même le carbone 14 semble dire que c'est bien le suaire lui-même qui n'est pas ancien.
Même s'il est tissé à la manière ancienne.
Cette datation est très contrversée....
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cébé

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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 12:40

Pour tenir compte des écritures, il est à signaler que le corps du Jésus n'avait pas été enduit d'aromates et autres huiles. L'heure du début du sabbat arrivant, le corps fut simplement déposé sans autre dans le tombeau mis à cette disposition par un riche disciple. C'est pour cela que le sabbat passé, des femmes vinrent au tombeau avec tout ce qu'il fallait pour terminer les rites (cf Les Evangiles).
Sachant ceci, je me demande si justement le corps ne fut pas simplement déposé sur une partie du suaire et ensuite recouvert avec l'autre partie. C'était ainsi plus pratique pour finir le travail d'embaumement que de devoir commencer par découvrir le corps qui aurait été enveloppé et "ficelé".

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cébé

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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 12:42

En effet Spectyre, selon ce que j'ai pu lire ici ou là, la datation au carbone 14 est très controversée, mais je n'arrive pas à saisir si c'est une question scientifique ou de protocole.

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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 14:26

cébé a écrit:
Pour tenir compte des écritures, il est à signaler que le corps du Jésus n'avait pas été enduit d'aromates et autres huiles. L'heure du début du sabbat arrivant, le corps fut simplement déposé sans autre dans le tombeau mis à cette disposition par un riche disciple. C'est pour cela que le sabbat passé, des femmes vinrent au tombeau avec tout ce qu'il fallait pour terminer les rites (cf Les Evangiles).
Sachant ceci, je me demande si justement le corps ne fut pas simplement déposé sur une partie du suaire et ensuite recouvert avec l'autre partie. C'était ainsi plus pratique pour finir le travail d'embaumement que de devoir commencer par découvrir le corps qui aurait été enveloppé et "ficelé".
Luc 23 : 55 " Les femmes qui étaient venues de la Galilée avec Jésus accompagnèrent Joseph, virent le sépulcre et la manière dont le corps de Jésus y fut déposé ,
Luc 23 : 56 " et, s'en étant retournées , elles préparèrent des aromates et des parfums. Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi."
Le corps fut donc, dans un premier temps (la veille du Sabbat), mis au tombeau. Dans un second, après le Sabbat, ils devaient y revenir pour terminer ce qu'ils avaient commencé.

Le fait que Joseph et Nicodème ont utilisé de la myrrhe, des bandelettes et de l’aloès et qu’ils “lièrent” le corps, comme l'indique la Bible prouve qu’ils avaient pour le moins commencé à préparer le corps selon la coutume juive. Dans ce cas, une simple question de logique veut que l'on lave le corps à l'eau pour nettoyer le sang et que les traces de "sang" ne soient donc pas présentes sur le "suaire".
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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 14:40

D'autre part, et même en admettant ta théorie du suaire, le fait de lier le corps aurait nécessairement déformé l'image (relatif à la pression exercée par les bandlette pour lier le corps).
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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 18:51

Justement, comme il n'y a pas de déformation relative à la pression des bandelettes qui liaient un cadavre, sur le suaire ... enfin .... je ne me souviens pas d'en avoir entendu parler, j'ai pensé à une préparation sommaire et rapide ayant été faite, vu que le sabbat était très proche. Le reste des rites devait attendre la fin du temps de repos.
Hmmm ... s'il y a eu une préparation avec des aromates ( Evangile selon St Jean), cela doit encore se "voir" sur le suaire. Pour autant que l'on sache avec exactitude ce que l'on entendait à l'époque par aromates.

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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 19:24

Citation :
La cause en fut, peut-être, qu' "En 1532 le Saint Suaire fut pris dans un incendie, à Chambéry, dans la Sainte Chapelle où il était déposé. On le retira du feu alors que le coffre d'argent dans lequel il reposait commençait à fondre. Le linceul était alors plié en 48 épaisseurs, et fut brûlé à certains endroits."

Ce que je voulais dire c'est que c'est l'image elle-même du crucifié qui semble avoir été obtenue en roussissant le tissus.



Citation :
A ma connaissance, personne n'a eut cette idée intéressante Very Happy .

Ce qui n'empèche pas mal de gens de prétendre que l'énigme de l'image sur le suaire est facile à résoudre et que, pour faire une telle image, "il n'y a qu'à ..."





Citation :
Cette datation est très contrversée....
>>>>>Pourtant il y a eu plusieurs tests faits dans des labos différents.
Y aurait-il eu complot alors ?
Un épouvantaaaaable complot ?




Citation :
Pour tenir compte des écritures, il est à signaler que le corps du Jésus n'avait pas été enduit d'aromates et autres huiles. L'heure du début du sabbat arrivant, le corps fut simplement déposé sans autre dans le tombeau mis à cette disposition par un riche disciple. C'est pour cela que le sabbat passé, des femmes vinrent au tombeau avec tout ce qu'il fallait pour terminer les rites (cf Les Evangiles).

Certains diront que Jésus n'était pas mort et que ces aromates étaient en fait des médicaments apportés pour le soigner.



Citation :
Sachant ceci, je me demande si justement le corps ne fut pas simplement déposé sur une partie du suaire et ensuite recouvert avec l'autre partie.

C'est ce que suggère la forme humaine inscrite sur le suaire.
mais même comme ca l'image devrait être déformée, car le suaire est un tissus souple qui épouse toujours un peu le corps. Il ne peut pas rester rigide.



Citation :
Dans ce cas, une simple question de logique veut que l'on lave le corps à l'eau pour nettoyer le sang et que les traces de "sang" ne soient donc pas présentes sur le "suaire".

Mais il me semble qu'il y a quand même quelques traces de sang sur le suaire.
Comme si du sang avait encore un peu coulé aprés la toilette du corps.
Hors seul un corps encore vivant peut continuer à saigner.
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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 19:32

Vous vous rendez compte qu'à partir du moment où on parle d'un acte qui a (peut-être) été accompli il y a 2000 ans, on peut en dire absolument tout ce que l'on veut ?

Peut-être par exemple que dans la grotte où Jésus avait été placé, il y avait un fort courant d'air qui soufflait sur les draps, ce qui les agitait tellement qu'ils n'ont pas pu épouser calmement le relief du corps de Jésus.
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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 20:42

Atil, le tissu est du lin, pas de la soie.
Du sang sur le suaire! .. hmmm .. un médecin légiste pourrait en dire quoi ?
Un corps de torturé laissant échapper presque la totalité de son sang met combien de temps avant d'être sec ... au pif ?


GrosRatNoir, tu as raison, mais il faut bien s'appuyer sur des écrits, aussi, pour comparer ce qui peut l'être.
Un courant d'air ... heuu .... Zzzz

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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 20:49

Peut-être alors que le corps de Jésus n'était pas tout à fait similaire à celui d'un être humain normal, qui fausse les hypothèses. En effet, selon les écrits, il aurait survécu à 40 jours dans le désert sans manger ni boire, ce qui est relativement impossible pour un être humain (si on autorise la boisson, il y aurait hypothétiquement moyen; Jésus a-t-il bu ?).
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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 21:17

Citation :
Peut-être par exemple que dans la grotte où Jésus avait été placé, il y avait un fort courant d'air qui soufflait sur les draps, ce qui les agitait tellement qu'ils n'ont pas pu épouser calmement le relief du corps de Jésus.

Justement : Si le suaire a enveloppé le corps alors l'image devrait être déformée.
Il y a une différence entre une image obtenue par projection sur une surface plate et celle obtenue par projection sur une surface épousant le corps. Lorsqu'on déplie le suaire alors l'image imprimée dessus devrait apparaitre déformée, étirée.




Citation :
Un corps de torturé laissant échapper presque la totalité de son sang met combien de temps avant d'être sec ... au pif ?

Ce ne sont pas quelques blessures qui peuvent suffire à vider totalement un corps de son sang. Le sang se fige bien avant.



Citation :
En effet, selon les écrits, il aurait survécu à 40 jours dans le désert sans manger ni boire, ce qui est relativement impossible pour un être humain (si on autorise la boisson, il y aurait hypothétiquement moyen; Jésus a-t-il bu ?)

Les amérindiens utilisent le jeune pour obtenir des hallucinations, des visions initiatiques. ca semble avoir fonctionné pour Jésus puisqu'il a vu le diable.
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MessageSujet: Re: LE suaire   Lun 5 Mar 2007 - 22:27

"Quelques" blessures, dis-tu ?
Une violente flagellation sur tout le corps
Des épines plantées sur tout le dessus de la tête
Des chutes
Des clous dans les mains et dans les pieds
.... et pour finir, juste après la mort, un coup de lance qui lui a vidé le coeur ...

Il a dû y avoir une grande quantité de sang qui s'est écoulé sur la surface de son corps ...

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MessageSujet: Re: LE suaire   Mar 6 Mar 2007 - 6:41

Le corps contient des KM de vaisseaux sanguins ramifiés. Ce n'est pas une simple outre de sang. Ce n'est donc pas si facile de le vider complètement de son sang. D'autant plus que l'organisme réagit en faisant se coaguler le sang des blessures pour stopper les hémoragies (à moins d'être hémophile).
Et puis, comme je le disais, une fois le corps mort, le sang cesse de circuler et se fige.
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MessageSujet: Re: LE suaire   Jeu 8 Mar 2007 - 12:20

cébé a écrit:
ce que l'on entendait à l'époque par aromates.
les armotes utilisées traditionellement dans le rite funéraire juif ; la muscade, l'oliban, la myrrhe, le santal, Le benjoin (ou storax, résine ordoriférente), huile de lin,... etc.
Atil a écrit:
Hors seul un corps encore vivant peut continuer à saigner... ...D'autant plus que l'organisme réagit en faisant se coaguler le sang des blessures pour stopper les hémoragies.... ... une fois le corps mort, le sang cesse de circuler et se fige.
Non un corps d'un patien "fraichement décédé" peut servir pour des transfusions "post-mortem". Cela a été déjà réalisé en Russie. D'autre part, le manque de sang provoque la mort (ou un "infarctus" en terme médical) d’une partie du myocarde, le muscle qui assure la fonction contractile du coeur... Enfin, la lame d'une lance est large d'environ 5 cm ce qui rend précaire la coagulation. Jésus a pu mourir (sur sa croix) par l'association l'asphixie + infarctus ; ce qui rend "nulle" la possibilité de survie.
GrosRatNoir a écrit:
il aurait survécu à 40 jours dans le désert sans manger ni boire
Ce n'est pas un "miracle" pour qui connait les techniques de survie en milieu hostile (inclus le désert). Cfr http://fr.wikipedia.org/wiki/Techniques_de_survie
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Spectyre

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MessageSujet: Re: LE suaire   Jeu 8 Mar 2007 - 12:28

"Sans manger, ni boire" cela reste à prouver, d'ailleurs. Car Jésus était "natif" (un habitant) de ces contrées ; il devait donc, de par sa culture, connaître ces techniques
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