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 Intelligence et souffrance

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Atil

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MessageSujet: Intelligence et souffrance   Jeu 28 Juin 2007 - 6:03

Honteusement copié-collé :


L'intelligence , source de souffrance ou...

.. ou bien est-ce la souffrance qui rend intelligent?

Je rebondis sur le sujet très complet et intéressant de Marison quant à l'intelligence. En effet, j'ai toujours cru à un rapport entre l'intelligence et la souffrance. Peut-être est-ce logique mais au travers de mon vécu (aussi petit soit-il) j'ai souvent remarqué que les gens vraiment intéressants, intelligents étaient des gens qui avaient beaucoup souffert. Et plus la souffrance a été grande, et plus l'intelligence de la personne est grande.
Il est logique que si on limite l'intelligence à la connaissance et à la rapidité d'adaptation devant une situation donnée, plus ont a vécu de situation, plus ont en connais et donc plus ont sais comment y faire face. D'un autre coté l'intelligence nous porte à nous interroger sur bien des sujets et ouvrir les yeux est toujours douloureux. Je crois inutile de donné un exemple ...

"Heureux sont les simple d'esprit" disait l'autre, et bien d'autres citations sont célébre mais après tout qui a été le premier ? L'oeuf ou la poule? Interrogation sans réel interet je vous l'accorde mais je voulais vous exposez ma petite idée sur la question et avoir vos avis la dessu.
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Tao

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 28 Juin 2007 - 15:33

Atil a écrit:
j'ai souvent remarqué que les gens vraiment intéressants, intelligents étaient des gens qui avaient beaucoup souffert. Et plus la souffrance a été grande, et plus l'intelligence de la personne est grande.

Ce n'est pas forcément facile de dire cela. Certaines personnes souffrent d'un rien, d'autres vivent les plus grands drames avec une certaine sérénité.
Que faut-il mesurer? La quantité ou la qualité de la souffrance?
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Atil

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 28 Juin 2007 - 19:02

Je pense que tout le monde ressent globalement la même quantité de souffrance.

Ceux qui n'ont pas l'habitude de souffrir souffrent beaucoups d'un rien.

Ceux qui ont beaucoups souffert sont endurcis et supportent beaucoups sans souffrir.
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Tao

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 28 Juin 2007 - 19:29

L'intelligence serait donc liée, d'après toi, à la capacité de relativiser la souffrance?
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Atil

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 28 Juin 2007 - 19:52

C'est au moins une choses que la souffrance peut nous apprendre.

Il y en a peut-être d'autres.
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Tao

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Ven 29 Juin 2007 - 4:14

La souffrance nous apprend à l'éviter. Alors peut-être que c'est cela être intelligent? Eviter la souffrance, les ennuis?
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Atil

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Ven 29 Juin 2007 - 6:19

Dans la vie nous affrontons des épreuves douloureuses. Ainsi ca nous apprend à éviter la douleur. Souffrit est un signal qui nous indique que nous n'avons pas trouvé la bonne solution à une épreuve.
Tout comme à l'école nous affrontons des problèmes, ca nous apprend à les résoudre sans peine. Une mauvaise note est un signal qui nous indique que nous n'avons pas trouvé la bonne solution à un problème.
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Tao

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Sam 30 Juin 2007 - 6:11

Mais que dire en ce cas des gens qui vont au devant de la souffrance, provoquant les ennuis jusqu'à souffrir physiquement ou psychologiquement, parfois les deux?
Sont-ils encore plus intelligents que les autres?
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Atil

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Sam 30 Juin 2007 - 11:03

Ce qui développe l'intelligence c'est d'apprendre à zigzager entre les évènements pour éviter la soufrance.
Ceux qui foncent la tête baissée la ou ca fait le plus mal ne montrent qu'une seule chose : qu'ils sont peu intelligents.
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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Mar 27 Nov 2007 - 14:53

L'intelligence stimulée par la souffrance !?
l'intelligence, qu'elle soit académique ou social ou émotionnelle... [On ne sait plus à quel endroit la caser celle-là ]

Bref peu importe de quel type d'intelligence l'on prend considération comme étant intelligible. Il y a forcément un point de rencontre. La souffrance ? Pas bête! Si l'on considère que certaines souffrances disposent et parfois même oblige à une capacité de réflexion plus nuancé. Ce qui développe d'une manière ou d'une autre une capacité au retour sur soi .

La fracture de l'hypothèse arrive justement là.
Certains percoivent les situations indubitablement troublantes avec une capacité de résilience , d'autres réagissent avec révolte, d'autre prendront le parti de l'auto-destruction. Au sens réactionnel j'entend .

Donc si on va avec le principe que la souffrance rend les gens plus fertiles . Il faut d'abord se demander si la prédisposition n'est pas plutot la cause de la capacité .

Mais à ce moment vient le fameux exemple des jumeaux identiques. Ils ont le même bagage génétique, ils vivent les mêmes circonstances environnementales et pourtant n'ont pas la même intelligence, n'ont pas les mêmes capacités, non pas les mêmes réactions.


Je crois que l'intelligence est une capacité affinée auxquels certaines personne y sont plus disposé. Sans véritable raisons d'existances. Tout comme certains sont plus apte a saisir l'art ou ont une capacité oratoire plus grande ou une capacité manuelle plus évidente.
J'ai cru comme vous que la souffrance était peut-être le point commun de l'intelligence. À une èpoque, je tentais de trouver des gens qui ont des intérêts communs, histoire de discuter sans que ca sonne creux trop longtemps ou que mes gags au second degré ne me renvoient pas que du dépit. Cette recherche était salutaire, nous cherchons tous d'une façon ou d'une autre à trouver des semblables. Sans vanité, sans élitisme et sans mépris.

J'ai donc cherché en croyant que les cursus difficiles ont forcément du se farcir des remises en questions ou des réflexions plus soutenus que la moyenne des gens. Car je croyait que c'était les raisons qui ont formé mon esprit. Hors au fil des expériences je me suis rendu compte comme mon calcul était stupide.

Car dans une naiveté hypothétique pareil , j'ai vite réalisé que certains souffrent et le font payer, d'autres ont souffert mais n'ont pas plus la capacité de raisonner. Et certains autres se croient tout simplement touché par dieux parce qu'ils ont un ongle incarné. Ahhh! Les dédals de la nature humaine s'y confondent tant.

J'ai par contre aussi croisé des gens sains qui n'ont pas souffert plus que la moyenne et qui sont d'une intelligence émouvante. J'ai aussi croisé des gens intelligent qui confondait la rectitude rationnel avec l'intelligence et d'autre qui considèraient que les intellectuels sont forcément plus intelligent que les manuels avec un orgueil lamentable. Ne se rendant pas compte du paradoxe de leur prémisse.

l'intelligence est là sans raisons apparentes . La sensibilité, le millieu, le vécu, peut rendre plus mur, mais pas forcément plus intelligent.
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Ellista

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Mer 28 Nov 2007 - 14:11

Mon hypothèse sera moins développée :

Considérons que l'intelligence s'acquière en agissant .

Pour mettre fin a sa souffrance intense on cherche une solution donc on agit donc on devient plus intelligent.

Une personne qui a une souffrance peu intense ne sera pas aussi pressé d'agir ou alors trouvera trop vite une solution. Bilan elle n'obtient pas de "points d'intelligence supplémentaire" rires ( c'est comme dans un RPG) et restera au point ou elle en est.

Pourquoi agir ?
Agir = créer des relations d'idées qui vont se repercuter toute notre vie. Donc on associera plus facilement tel concept a tel argument, bref on deviendra plus intelligent.
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zet



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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Mer 28 Nov 2007 - 23:19

L'action serait donc lié à l'intelligence. C'est un point de vue.

Je réfléchis sur ce point et j'en viens à me dire que le bas blesse, car qui d'entre nous n'a pas eu de réflexions comme un soliloque. Sur lesquelles , il est impossible d'agir.

Les réflexions qui viennent de conclusions ou de déductions, ne nécessitent pas forcément d'action. Soit parce que c'est impossible ou parce que ce n,est pas nécessaire.

C'est comme l'adage absurde : " Trouver le problème et le nommer c'est le début de la solution " .
Qui est un syllogisme pragmatique. Nous pouvons cerner, et même saisir les choses sans pour autant avoir les outils pour les changer ou la capacité d'agir.

Trop de choses viennent en ligne de compte.
Un recul trop grand, de l'anticipations d'angoisses, des carences, des peurs, l'éducation. Qui sont toutes aussi cohérentes dans leurs raisons d'être que la rationalisation d'un problème X avec une solution Y.

Et on peut agir de façon totalement déraisonnable, de la plus intelligible des méthode, en se trompant simplement dans le shémas de la perception.

Je ne crois pas que l'on puisse gravir des "echelons d'intelligence" . Ça ressemble trop à une perception "méritante".

Pas plus que la notion de Qi, pour définir les "degrés d'intelligence".

Il y a des grand pointeurs de Qi qui sont cons comme la lune, absolument infréquentables. et des petits Qi qui sont brillants comme dix. Simplement parce que l'on à considèré une valeur au raisonnements logique de type mathématique.

Mais la vivacité d'esprit n'est pas que rationnelle et contient trop de nuances pour qu'elle soit obligatoirement logique.

Jusqu'à présent sur le sujet [intelligence et souffrance] s'apparente plus à une capacité d'empathie. Ou comme on dit : intelligence émotionnelle.

Mais pour vous qu'est-ce qui est un acte intelligent, une façon de raisonner, intelligente ?
Est-ce qu'a votre avis l'intelligence à une morale , une sagesse une application particulière ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 29 Nov 2007 - 7:53

Etre intelligent c'est être capable de solutionner des problèmes.

Ce qui nous indique qu'il y a un problème c'est le fait de soufrir.

Pas de problème, pas de souffrance.

Pas de souffrance, pas de problème.

Donc s'il n'y avait plus de problème et plus de souffrance, nous n'aurions plus lde raison d'entrainer notre intelligence.
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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 29 Nov 2007 - 19:22

Atil,
est-ce qu'il t'es déjà arrivé de te demander par quel principe, la neige tombe ? Ou pour quelle raison le ciel est bleu?

C'est bateau, tu me diras, mais quelqu'un qui ne connait ps le principe y réfléchit et fait des déduction intelligentes. Il n'a pas eu besoin de souffrir et pourtant son sens du raisonnement est actif.

Comme tout ces observateurs qui constatent des comportements humains , scientifiques etc. Ils n'ont pas forcément besoin d'en avoir souffert pour y réfléchir.

Si non il faut vite s'inscrire dans un centre bdsm, ils doivent être vachement puissent niveau cocologie.
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Atil

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 29 Nov 2007 - 20:23

Nous cherchons des réponses car cela nous est désagréable de nous voir ignorants.
Il est agréable de trouver une réponse.
Il est déqagréable de n'en point trouver.
Donc nos recherches, comme tous nos actes, sont guidées par l'agréable et le déagréable, la jouissance et la souffrance.
Et puis nous fuyons aussi l'ennui ... qui est égalemnt une sorte de souffrance.
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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Ven 30 Nov 2007 - 0:04

Nous cherchons des réponses aussi juste par curiosité aussi.
Le plaisir de découvrir , ou de voir autrement .

La fantaisie de l'esprit , la supposition.
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Atil

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Ven 30 Nov 2007 - 20:11

Si on possède le plaisir de découvrir , alors on possède aussi le déplaisir (souffrance) de ne pas parvenir à découvrir.
Les deux vont ensembles. Seul celui qui n'aime pas savoir ne souffre jamais de son ignorance.
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zet



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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Sam 1 Déc 2007 - 16:32

Le plaisir de découvrir... ( c'est un peu un instinct naturel ).

Le déplaisir équivaut à une souffrance !? Puré! Qu'est-ce que ce doit être lorsque tu es torturé!
Combien de philosophes se posent des questions sans jamais avoir de réponses , ou sans jamais être certain que leur réponse soit bonne ?

L'intelligence en terme de [connaissance] ça tiens à peu de choses.


Ne trouves-tu pas, plus intelligent voir même sage et mature de considèrer que l'on ne sait pas tout, qu'il nous reste beaucoup à comprendre ?

En être frustré ça n'est pas un signe d'intelligence. C'est un signe de complexe ou d'immaturité .

La souffrance qui rend intelligent, selon toi , c'est donc aussi le déplaisir de ne pas parvenir à...

Ben c'est cool alors, vu comme ça t'es pas élitiste du tout. Car tout le monde à cette frustration la à un moment ou un autre. Même les cons. Wink

J'aime savoir, et je ne souffre jamais de mes ignorances.

Souffrir c'est autre chose.
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Atil

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Mer 5 Déc 2007 - 21:40

Celui qui veut savoir soufrira de ne pas savoir.

Et le sage c'est celui qui voit qu'il ne saura jamais tout.

Donc il renonce à tout savoir.

Et il renonce aussi à tout autre savoir.

Et ainsi le sage ne souffre pas.

(du moins pas psychologiquement).

La souffrance aifuillonne l'intelligence.

Car l'intelligence c'est ce dont on se sert pour trouver comment ne plus souffrir.

Mais la vraie solution qu'on découvre au bout du chemin c'est que c'est le désir lui-même qu'il faut abandonner pour ne plus souffrir.

Et alors l'intelligence laisse la place à la sagesse.

Et alors on se fiche de tout.
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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Mer 24 Déc 2008 - 23:19

Je rajouterai cette citation : “Si la souffrance contraint
à la créativité, cela ne signifie pas qu’il faille être contraint à la
souffrance pour devenir créatif.”
(Boris Cyrulnik - Neurologue, psychiatre et psychanalyste français - Extrait de la revue Le Monde de l’éducation - Mai 2001)
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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Dim 4 Jan 2009 - 13:59

finalement le sage décrit par Atil est un idiot.

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Dim 4 Jan 2009 - 16:01

On compare le sage bien plus à un fou qu'à un idiot.

"Ce qui semble folie aux yeux des gens est sagesse aux yeux de Dieu.
Ce qui semble sagesse aux yeux des gens est folie aux yeux de Dieu".


PS : Ce que j'avais décrit dans mon intervention précédente (Mais la vraie solution qu'on découvre au bout du
chemin c'est que c'est le désir lui-même qu'il faut abandonner pour ne
plus souffrir) est conforme au bouddhisme.
Bouddha était-il un idiot ou un fou ?
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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 8 Jan 2009 - 13:45

Voyons voir ca rapidement, parlons du cas de Bouddha et avant qu'il le devienne.


Citation :
Celui qui veut savoir soufrira de ne pas savoir.

Et pourtant ce fut le cas de Gautama Siddharta en partant du constat de la souffrance inhérente à l'existence humaine.
Il lui est venu l'idée du comment se libérer de cette souffrance : elle passe nécessairement par une volonté de la recherche d'une connaissance nécessaire pour s'en libérer.

Citation :
Et le sage c'est celui qui voit qu'il ne saura jamais tout.

Dans le cas de Gautama, s'il avait eu cette pensée, il n'aurait pas eu l'idée de faire le voeux sous cet arbre du Boddhi, à savoir de ne pas se lever jusqu'a sa mort tant qu'il n'aura pas percé le mécanisme de son existence autrement dit percer la connaissance de lui même, de son être et par extension du mode de fonctionnement de toutes choses : c'est le jour où il s'est réalisé.

Citation :
Donc il renonce à tout savoir.

La détermination de Bouddha est loin d'être un renoncement : sa recherche l'a abouti à la libération de la souffrance.


Citation :
Et il renonce aussi à tout autre savoir.

Et ainsi le sage ne souffre pas.

D'où vient l'idée qu'il faille être dépourvu de savoirs pour souffrir moin ?

La logique (du moins la mienne) pencherait même pour l'inverse.Savoir comment les choses fonctionnent permettraient mieux de les accepter telles qu'elles sont.

Citation :
(du moins pas psychologiquement).

La souffrance aifuillonne l'intelligence.

Car l'intelligence c'est ce dont on se sert pour trouver comment ne plus souffrir.

C'est exact ce fut le cas de Bouddha.

Citation :
Mais la vraie solution qu'on découvre au bout du chemin c'est que c'est le désir lui-même qu'il faut abandonner pour ne plus souffrir.

Et alors l'intelligence laisse la place à la sagesse.

Et alors on se fiche de tout.

Le désir est le bouc émissaire du bouddhiste moyen et populaire.La sagesse est une forme d'intelligence aussi.Peut être consiste t-elle, non pas à diaboliser le désir mais de comprendre le mode de fonctionnement de sa propre pensée.
Le "sage" qui se dit "je dois renoncer aux désirs" même 1000 fois par jour restera un idiot tant qu'il ne fait pas la démarche pour comprendre la nature du fonctionnement de son flux de pensée.A la manière d'un phénoménologue qui observe la façon dont naissent les pensées et la façon dont elles s'enchainent. Le reste étant un travail de méditation.
Et comme je parlais le cas de Bouddha, une fois réalisé, s'il se fichait de tout , il n'aurait pas eu toute cette démarche visant à transmettre son enseignement, notamment son premier sermon, le sermon de Bénarès.

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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 8 Jan 2009 - 14:12

C'est pour cette raison que le bouddhisme est appellé à disparaître. On lui prête toutes sortes d'interprétations. Bouddha lui-même l'avait prédit.
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MessageSujet: Re: Intelligence et souffrance   Jeu 8 Jan 2009 - 20:14

disciple a écrit:
Citation :
Et le sage c'est celui qui voit qu'il ne saura jamais tout.

Dans le cas de Gautama, s'il avait eu cette pensée, il n'aurait pas eu l'idée de faire le voeux sous cet arbre du Boddhi, à savoir de ne pas se lever jusqu'a sa mort tant qu'il n'aura pas percé le mécanisme de son existence autrement dit percer la connaissance de lui même, de son être et par extension du mode de fonctionnement de toutes choses : c'est le jour où il s'est réalisé.

Lorsqu'il a eu cette pensée, Gautama n'était pas encore un sage éveillé.
Une fois qu'il l'est devenu, il s'est rendu compte que vouloir tout savoir était vain.
C'est alors qu'il a expliqué, par exemple, que pour guérir une personne blessée par une flêche, il n'était pas besoin d'étudier comment était constituée cette fllêche.




Citation :

Citation :
(du moins pas psychologiquement).

La souffrance aifuillonne l'intelligence.

Car l'intelligence c'est ce dont on se sert pour trouver comment ne plus souffrir.

C'est exact ce fut le cas de Bouddha.

Mais il n'était pas encore Bouddha à ce moment-la.
Une fois qu'il a atteint l'éveil et trouvé comment ne plus souffrir, il a vu que toute autre connaissance supplémentaire était accessoire par rapport à ce qu'il avait découvert.




Citation :


Le désir est le bouc émissaire du bouddhiste moyen et populaire.La sagesse est une forme d'intelligence aussi.Peut être consiste t-elle, non pas à diaboliser le désir mais de comprendre le mode de fonctionnement de sa propre pensée.

Quand on comprend le mode d'action d'un désir, il perd beaucoups de son attrait.



Citation :
Le "sage" qui se dit "je dois renoncer aux désirs" même 1000 fois par jour restera un idiot tant qu'il ne fait pas la démarche pour comprendre la nature du fonctionnement de son flux de pensée.

Vouloir ne plus avoir de désir c'est encore un désir.
Le sage ne veut pas renoncer.
Le sage c'est celui qui a déja renoncé.
Et renoncer ne se fait pas en serrant les dents mais en abandonnant simplement ce qui a perdu tout attrait.
Sinon ce n'est pas un vrai renoncement.


Citation :

Et comme je parlais le cas de Bouddha, une fois réalisé, s'il se fichait de tout , il n'aurait pas eu toute cette démarche visant à transmettre son enseignement, notamment son premier sermon, le sermon de Bénarès.

Il se fichait de tout en ce qui concerne ses intérets personnels devrait-on dire, plutôt.
Il n'avait plus de désirs egotiques.
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