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 Les deux voies

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Atil

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MessageSujet: Les deux voies   Mar 22 Fév 2005 - 10:44

Quel est la vraie voie spirituelle, car il semble que, dans de nombreuses religions, on en voit deux se dégager ?

D'un coté il y a la voie ou l'on se sacrifie pour autrui, ou l'on se fait le plus humble possible, ou l'on dissout son Ego dans la collectivité et ou l'on ne fait plus que servir la communauté.

De l'autre il y a la voie de la solitude, du détachement, du retrait et de la libération du monde considéré comme illusoire.

En Chine, la 1ère voie est celle du confucianisme, et la 2èùme est celle du taoisme.

Chez les gréco-romains, la 1ère voie est celle du stoîcisme et la 2ème est celle de l'épicurianisme.

Chez les chrétiens, hindouistes et bouddhistes, la 1ère voie est celle du moine et la 2ème est celle de l'hermite.

Ces deux voies sont-elles toutes les deux valables ?
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1diane3

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Mar 22 Fév 2005 - 11:26

Bonjour Atil !

Je ne pense pas qu'il y ait un nombre donné de voies.
Il me semble que chaque voie a un but, et c'est le but qui me paraît le plus important.

Les bouddhistes tendent à atteindre l'éveil, la Conscience.
Faut-il être moine ou ermite pour cela ? Ces voies nous mettent dans les conditions idéales.
Mais que faire de la voie de ceux qui se marient et ont des enfants ? Cette voie est-elle incompatible avec le but ?
Beaucoup d'êtres humains ont une foi, une voie sans qu'elle ne soit liée à une coupure avec le monde extérieur (que ce soit pour rester ermite ou revenir dans le monde pour le cas de ceratins moines).
A quoi sert donc l'eveil, la foi en un Dieu ? La contemplation est elle le seule moyen ?
Vivre en harmonie avec la nature (avoir des enfants, un conjoint, une vie sociale) ne peut pas être un chemin vers l'éveil ?

Ce qui me paraît le plus important c'est aussi où on va et pas uniquement comment on y va. Mais bon, ce n'est que mon avis strictement personnel.

Diane
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MessageSujet: Re: Les deux voies   Mar 22 Fév 2005 - 11:27

Bonjour,

à mon avis tu as voulu dire "épicurisme" et non "épicurianisme", mais passons.
Pour ce qui est de la voie de la solitude ou du cloître comme dirait Kierkegaard, le monde n'est pas nécessairement considéré comme illusoire. Là c'est un raccourci que je ne ferais pas, je nuancerais plutôt le propos. Car il y a bien des nuances d'idéalisme. Le monde n'est pas nécessairement considéré comme illusoir mais le Soi est considéré comme primat : c'est un existentialisme, en un sens. (on le voit bien chez Kierkegaard, cet existentialisme moderne ou il est fait l'apologie de la subjectivité sans toutefois que la doctrine soit immatérialiste)
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1diane3

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Mar 22 Fév 2005 - 13:00

Bonjour !

A propos du nombre de voies et de la renonciation au monde, voila ce que dit le tantrisme :
Sans méditer, sans renoncer [au monde], on peut rester chez soi avec sa femme.
Si l'on n'est pas délivré tout en prenant intensément plaisir au monde sensible, peut-on appeler cela Connaissance parfaite ? dit Saraha. (19)
[…]
Ce par quoi l'on naît, vit et meurt, par cela même on acquiert la suprême, l'ultime Béatitude. Bien que Saraha profère ces paroles profondes et secrètes, le monde du troupeau enchaîné demeure hébété. (21. )
Mangez et buvez, soyez heureux en jouissant des plaisirs, et remplissez sans cesse [de ces offrandes] le cercle tantrique. C'est ainsi que l'on gagne l'autre monde. (24 )
Regardez, écoutez, touchez, mangez, sentez, marchez, restez assis, levez-vous, [mais] renoncez au bavardage de la vie courante. Abandonnez la pensée, ne vous écartez pas de l'Un. (55 )
Jouir du monde sensible, sans être pollué par le sensible, cueillir le lotus sans toucher l'eau, ainsi fait le yogin qui repose à la racine [des choses] : tout en jouissant du sensible, il ne se rend pas esclave. (64. )

Dohakosa de Saraha, cité et traduit par André Padoux, Aux sources du Bouddhisme, Fayard, p.327-337


A propos de quelle est la meilleure voie parmi les deux que tu proposes :

Quiconque entre en Vacuité en délaissant la Compassion,
celui-là n'a point trouvé la meilleure des voies.
Même si, à l'inverse, on médite seulement la Compassion,
on demeure dans le samsara et on n'aura point le Salut.
Mais quiconque peut unir les deux, ne demeure ni dans le samsara ni dans le nirvana, sans égarement dans les renaissances, il ne demeure pas non plus dans la terre desséchée de l'extinction. (id., p.343)

Et en guise de conclusion :

Le Dieu est unique, mais il est révélé en de nombreuses traditions, étant perçu selon le désir de chaque soi.

--> Il y a autant de voies qu'on a envie ou besoin d'en voir.
Reste à savoir où on va.

Diane
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Atil

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Jeu 24 Fév 2005 - 8:54

Mais peut-on à la fois se détacher, et se dévouer pour autrui ?

Peut-on se dévouer à quoi que ce soit dans un monde dont on sentirait trés éloigné ?
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Doumik

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Jeu 24 Fév 2005 - 9:22

On peut se détacher du monde et se dévouer pour ses semblables. L'exemple qui me vient à l'esprit est celui de Mère Térésa et de ses missionnaires de la charité. Mais il doit en être de même dans d'autres religions.
Ils sont dans le monde, mais pas du monde.
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1diane3

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Jeu 24 Fév 2005 - 17:42

Bonjour,

Peut être que c'est justement le fait d'avoir beaucoup de recul par rapprt au monde, de s'en sentir éloigné qui permet d'aider le mieux le monde...

Parce qu'avec le nez dans le guidon, bien souvent, on ne voit pas plus loin que le bout de son guidon, euh, non, de son nez ? --9

Diane
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Atil

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Jeu 24 Fév 2005 - 20:18

"s'en sentir éloigné permet d'aider le mieux le monde..."

>>>>>>Je suis d'accord ... mais se sent-on alors motivé pour aider autrui ?
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Doumik

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Jeu 24 Fév 2005 - 22:01

Tout dépend de ses motivations. Pour l'amour de l'humanité ou de Dieu, on peut se sacrifier pour les autres sans attendre de retour.
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1diane3

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Ven 25 Fév 2005 - 7:51

mais se sent-on alors motivé pour aider autrui ?
--> Parce que soi et autrui c'est la même chose.

Diane
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Doumik

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Ven 25 Fév 2005 - 8:18

Dans l'Ancien Testament, il est écrit, aime ton prochain comme toi-même.
Dans le Nouveau Testament, Jésus, aimez-vous les uns les autre COMME je vous ai aimés, aimez vos ennemis. On n'arrivera jamais à aimer comme Dieu nous aime, mais des Chrétiens s'y efforcent.
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Atil

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Ven 25 Fév 2005 - 9:10

"Pour l'amour de l'humanité ou de Dieu, on peut se sacrifier pour les autres sans attendre de retour."

>>>>>>mais si on ressent de l'amour, alors on n'est plus détaché.
L'amour est un attachement.


------------------------------------------------------------------------

"Parce que soi et autrui c'est la même chose."

>>>>>Donc on reste quand même attaché à soi (ou à soi/autrui).



------------------------------------------------------------------------

"Dans l'Ancien Testament, il est écrit, aime ton prochain comme toi-même.
Dans le Nouveau Testament, Jésus, aimez-vous les uns les autre COMME je vous ai aimés, aimez vos ennemis. On n'arrivera jamais à aimer comme Dieu nous aime, mais des Chrétiens s'y efforcent."

>>>>>>Jésus disait que son royaume n'était pas de ce monde, il vivait de manière orignale sans se plier aux coutums. Il vivait donc assez détaché .. mais en même temps il enseignait et guérissait les gens.
Donc il était à la fois hors du monde et dans le monde ... c'est pour ca qu'il a été tué d'ailleurs : il était comme un corps étranger que la société a rejeté.
Idem pour Socrate qui a été tué aussi. Pourtant il était mieux intégré dans la société que Jésus.
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1diane3

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Ven 25 Fév 2005 - 13:25

Tiens, ça me fait penser, que la dernière fois que j'ai consulté en ayurveda, j'ai parlé de la générosité, d'aider les autres.
Le maître en Ayurveda (je sais pas si c'est le nom approprié, mais bon) m'a dit que si on ressentait le besoin d'aider autrui, il ne fallait pas hésiter, que certainement,on avait le karma à nettoyer sur ce plan là.
Apparemment, passé un certain stade, on ne ressent plus le besoin d'aider l'autre.
--> Je ne sais qu'en penser car j'en suis encore à avoir envie d'aider mon prochain, c'est assez incontrolable. (Aie aie aie, le karma !)

Diane
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cébé

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Ven 25 Fév 2005 - 13:53

Tout est peut-être dans le besoin, Diana ...
... et si on arrivait au point d'aider notre prochain comme ça, sans besoin, juste comme ça ?

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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l-@nge

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Ven 25 Fév 2005 - 17:44

Aider les autres peut aussi venir d’une forme de générosité naturelle. Sans aucune attente en retour. Il y a des gens qui sont ainsi. La compassion ça existe aussi.
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1diane3

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Ven 25 Fév 2005 - 19:19

Peut on réellement être capable de compassion ?
Peut on aider autrui sans chercher à recevoir ou s'auto satisfaire ?
N'est ce pas une manière de s'aimer soi-même ?

Diane
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l-@nge

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Ven 25 Fév 2005 - 22:06

Peut on aimer sans toujours se poser des questions? Aimer c'est un don de soi si non, nous ne parlons plus d'amour!
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Atil

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Sam 26 Fév 2005 - 9:46

Bien souvent quand on prétend aimer, ce n'est que soi-même qu'on aime (c'est à dire son plaisir).
mais si on s'identifie à autrui, alors aimer l'autre et s'aimer soi-même ne se différencient plus.

Encore faiut-il qu'il y ait amours.
Peut-il y en avoir dans lae détachement ?

Ou alors il existe une forme de détachement sans indiférence ?
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disciple

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Sam 26 Fév 2005 - 13:00

l-@nge a écrit:
Peut on aimer sans toujours se poser des questions? Aimer c'est un don de soi si non, nous ne parlons plus d'amour!

Oui et non.Ca depend comment on aime.

1diane3 a écrit:
Peut on réellement être capable de compassion ?
Peut on aider autrui sans chercher à recevoir ou s'auto satisfaire ?
N'est ce pas une manière de s'aimer soi-même ?

1-oui
2-oui
3-oui,cela en est une.

Atil a écrit:

Bien souvent quand on prétend aimer, ce n'est que soi-même qu'on aime (c'est à dire son plaisir).
mais si on s'identifie à autrui, alors aimer l'autre et s'aimer soi-même ne se différencient plus.

Encore faiut-il qu'il y ait amours.
Peut-il y en avoir dans lae détachement ?

Ou alors il existe une forme de détachement sans indiférence ?

C'est le genre de questions dont je n'ai pas de réponse.


Enfin bon,les termes donner,aimer,se détacher,compassion sont tellement galvaudés je trouve.Difficile de s'accorder dessu alors qu'on voudrait tendre vers une sorte d'universalité.

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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MessageSujet: Re: Les deux voies   Sam 26 Fév 2005 - 14:04

disciple a écrit:
Enfin bon,les termes donner,aimer,se détacher,compassion sont tellement galvaudés je trouve.Difficile de s'accorder dessu alors qu'on voudrait tendre vers une sorte d'universalité.

Ce qui est difficile dans ce genre de discussion c’est que nous avons tous une vision personnelle résultant de nos antécédents culturels et familiaux. Vouloir universaliser ces termes devient effectivement une tâche impossible (ou presque)
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Atil

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Sam 26 Fév 2005 - 20:15

Doit-on chercher à faire une synthèse , même artificielle, qui satisfasse tout le monde ?

Ou doit-on chercher tout simplement la vérité ?
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l-@nge

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Sam 26 Fév 2005 - 20:48

Quelle vérité Question
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Atil

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Lun 28 Fév 2005 - 9:12

C'est justement ce qu'on cherche.
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Archemyst



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MessageSujet: Re: Les deux voies   Mar 1 Mar 2005 - 0:00

LA VERITE ???

Seul la raison peut determiner la verite
et seul la compassion offre le moyen de conaitre
les consequences de cette verite
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Atil

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MessageSujet: Re: Les deux voies   Ven 4 Mar 2005 - 10:46

La raison permet de trouver.

Et la compassion permet de savoir ce qu'on devrait chercher.
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