I.A.

Pizza Man a écrit:

<o> Je pense donc je suis.

ça peut être valable pour les robots.

Peut-être dans l'avenir les robots pourront philosopher. Pour l'instant les efforts sont surtout concentrés pour le perfectionnement des tâches à accomplir.

Comme Atil l'a mentioné, c'est la conscience et non l'intelligence qui différenciera l'être humain de la machine.

C'est peut-être bizarre de ma part, mais ce sujet me fait penser au film Terminator. Et je me demande avec quel éthique sont entrepris les recherches.

Wolmar a raison ;

non seulement rien ne me prouve que les autres hommes sont vraiment conscients ...

..mais rien ne me prouve même que les autres hommes existent vraiment et ne sont pas des illusions.

Meme le fait de penser ne prouve pas que JE pense.

La pensée prouve seulement que la pensée existe, c'est tout.

Alors finalement, on ne prouve pas grand chose.

C'est normal, en vertu de la Proposition 2 et du Corollaire 1 de ce message.

Duan Yu, je suis à peu près d'accord avec le fait que la plupart des preuves philosophiques n'ont pas la rigueur de celles mathématiques. En revanche, lorsqu'on parle de la vérité, et des choses dont on ne peut douter ( qui sont indubitables ), il existe des preuves qui rejoignent la rigueur mathématique : pour exemple, ce qu'évoque Atil, à savoir :

Citation :

Meme le fait de penser ne prouve pas que JE pense.

La pensée prouve seulement que la pensée existe, c'est tout.

Ceci est ( sans t'offenser atil !) une erreur de raisonnement claire, car elle se situe dans un cadre philosophique qui touche de si près à la vérité, que soit la proposition est vraie soit elle est fausse.
Je développe : dire que la pensée prouve seulement que la pensée existe est une proposition fausse, car pour qu'il y ait pensée, il faut que quelque chose la produise. Sans production, pas de produit ( cette proposition est irréfutable, par exemple ). Donc penser prouve au moins que quelque chose pense. Or puisque il est impossible qu'il y ait de pensée extérieure à ce qui la produit, nécessairement la pensée est interne à ce qui la produit. De plus, pour attester du fait qu'il y a de la pensée, il faut supposer nécessairement un sujet qui le constate ; car aucune constatation ne peut se faire si personne ne peut constater. Qu'il y ait de la pensée prouve donc qu'un sujet pense, et qu'il existe une instance capable de se rendre compte d'opérations qu'elle vit.. Si est appellé "je" une instance capable d'attester de faits, de rendre compte et de se rendre compte, alors la pensée, puisqu'attestée par un sujet, est attestée de façon équivalente par un "je". Donc qu'il y ait de la pensée prouve que je pense.

Wolmar a écrit:

dire que la pensée prouve seulement que la pensée existe est une proposition fausse, car pour qu'il y ait pensée, il faut que quelque chose la produise.

Qu'en savons-nous ?
C'est seulement ce qui semble. mais c'est peut-être une erreur.
peut-être que la pensée existe sans avoir besoin d'être produite par un cerveau. Le besoin d'une source est peut-être une illusion.
La seule chose dont je puisse être certain c'est qu'il existe des pensées, des perceptions, mais ltout le reste pourrait n'être qu'illusions.
Même la pensée pourrait être une sorte d'illusion, sa vraie nature et son vrai fonctionnement sont donc incertains. La seule chose certaine c'est son existance, pas sa nature.

Citation :

Sans production, pas de produit ( cette proposition est irréfutable,

Une production ne peut exister que si le temps existe. le producteur commence par produire et ensuite seulement le produit apparait.
Mais il existe au moins une exception : Comment le temps est-il apparu ?
Le temps n'a pas pu être produit par une cause antérieure puisqu'avant il n'y avait pas de temps, donc pas de production possible.
Et d'ailleurs l'écoulement du temps est une chose percue, tout comme la succession des causes et des effets, donc ca peut être une illusion.



Donc rien ne permet d'affirmer qu'il existe un "JE" qui soit la source des perceptions.
Ce JE pourrait trés bien être une illusion comme toutes les autres choses percues.

Idem pour les lois de causes à effets, elels sont des choses percues, donc elles pourraient aussi être des illusions.

Finalement la seule chose qui soit certaine c'est qu'il y ait perception.
Rien ne prouve que ce qui percoit et ce qui est percu ne soient pas tous les deux illusoires.
D'ailleurs "celui qui percoit" n'est qu'une chose percues (donc incertaines) parmi les autres.

Citation :

La seule chose dont je puisse être certain c'est qu'il existe des pensées

Tu ne peux t'empêcher toit même de parler d'un je, c'est à dire d'un sujet, en l'occurence toi, pensant. Tu prouves donc en me réfutant ce que j'avançais.

Citation :

Finalement la seule chose qui soit certaine c'est qu'il y ait perception.

tu évoques donc que quelqu'un juge, juge que "c'est certain", et donc, sinon cela n'aurait pas de sens, est capable de reconnaître ce qui serait incertain. Tu prouves encore par ta phrase qu'une série de conséquences vient dès que l'on dit que quelque chose est certain. Et su'ainsi ce que tu avances s'abolit par soi-même.

[quote]Tu ne peux t'empêcher toit même de parler d'un je, c'est à dire d'un sujet, en l'occurence toi, pensant. Tu prouves donc en me réfutant ce que j'avançais.

Citation :

Ce n'est qu'une habitude de penser et de parler. On pourrait trés bien parler sans utilier 'JE" ... comme le font, parrait-il, certains sages qui se sont débarassé de leur Ego.
dans ce cas on dirait :
"La seule chose qui puisse être certaine c'est qu'il existe des pensées"

D'ailleurs ce n'est pas parcequ'on nomme une chose qu'elle existe et n'est pas une illusion.
Exemple : les mors Père Noel, mirage, hallucination, etc...



[quore]tu évoques donc que quelqu'un juge, juge que "c'est certain", et donc, sinon cela n'aurait pas de sens, est capable de reconnaître ce qui serait incertain. Tu prouves encore par ta phrase qu'une série de conséquences vient dès que l'on dit que quelque chose est certain. Et su'ainsi ce que tu avances s'abolit par soi-même.

Je n'évoque pas que quelqu'un juge.
J'évoque qu'il semble en être ainsi.
Mais c'est peut-être une illusion.
Absolument rien n'indique qu'un jugement ait besoin d'une source pour exister.
Nous croyons que tout jugement provient d'une source car c'est ce que nous voyons habituellement dans la vie. Mais ce que nous voyons peut être une illusion.
Tout ce que nous jugeons à partir de perceptions est incertain, y compris l'existance d'un "Je" qui percoit. Et y compris même l'action de percevoir.
Seul le processus de perception existe indubitablement ... mais l'espect sous lequel il apparait est lui-même incertain.
La seule chose qui semble certaine, c'est que quelque chose existe et que celle-ci apparait sous la forme d'une perception. Tout n'est donc pas que néant.

Citation :

Je n'évoque pas que quelqu'un juge.
J'évoque qu'il semble en être ainsi.
Mais c'est peut-être une illusion.

Le problème, c'est que tu ne peux émettre un jugement ( le fait que le monde soit illusion, par exemple) sans supposer quelqu'un qui juge : il s'agit là d'un simple fait vrai contre lequel toute la bonne volonté du monde ne peut dire le contraire, à moins de se contredire aussitôt encore ( car émettant un nouveau jugement).

Citation :

Absolument rien n'indique qu'un jugement ait besoin d'une source pour exister.

Tu me sembles là quelque peu dévier du problème, si bien qu'on pourrait le croire noyé ; mais pour répondre aussi à cet élément, je te demanderais ce qui te prouve qu'absolument rien indique qu'un jugement ait besoin etc.... Tu me répondras quelque chose (sinon, tu n'affirmerais pas la phrase précitée), qui prouveras que tu procèdes toi-même à ce que tu dénonce : que quelque chose entraîne implique autre chose.

Wolmar a écrit:

Le problème, c'est que tu ne peux émettre un jugement ( le fait que le monde soit illusion, par exemple) sans supposer quelqu'un qui juge : il s'agit là d'un simple fait vrai contre lequel toute la bonne volonté du monde ne peut dire le contraire, à moins de se contredire aussitôt encore ( car émettant un nouveau jugement).

Ca veut dire quoi "c'est un simple fait" ?
Un fait c'eszt simplement une chose percue.
Parceque, depuis notre naissance, nous avons l'habitude de voir que les jugemets viennent de notre esprit, alors nous prenons cela pour un fait.
Mais tout ce que nous percevons pourrait -n'être qu'illusion : le paysage que nous voyons est peut-être une illusion, le fait que c'est nous qui le percevons pourrait être une iillusion, le fait qu'il y a une différence entre celui qui percoit et celui qui est percu pourrait être une illusion, le fait qu'il existe des lois logique pourrait aussi être une illusion.
Absolument rien n'est certain ... si ce n'est que le monde n'est pas un néant absolu.



{quote]Tu me sembles là quelque peu dévier du problème, si bien qu'on pourrait le croire noyé ; mais pour répondre aussi à cet élément, je te demanderais ce qui te prouve qu'absolument rien indique qu'un jugement ait besoin etc.... Tu me répondras quelque chose (sinon, tu n'affirmerais pas la phrase précitée), qui prouveras que tu procèdes toi-même à ce que tu dénonce : que quelque chose entraîne implique autre chose.[/quote]

>>>>>j'utilise la logique telle qu'elle existe dans ce monde. Mais rien ne me dit que cette logique n'est pas illusoire.
C'est comme les couleurs : nous les utilisons et pourtant elles ne sont qu'illusions. Il n'existe pas réellement de couleurs mais seulement des rayons de lumière de longueur d'ondes diverses.
Et d'ailleurs peut-on dire que j'utilise vraiment la logique ?
Je dis seulement que rien de ce que nous percevons n'est certain.
Et la logique n'est d'aucun secours : la logique doit s'appuyer sur un minimum de données pour travailler. Hors aucune donnée n'est certaine.

Tout ce que nous connaissons de notre monde et sur son fonctionnement proviennent de nos perceptions (qui sont peut-être illusoires) et de nos raisonnements logiques (qui sont peut-être artificiels). Donc nous nous ne savons rien de certain ... sauf que le monde n'est pas un néant absolu.
Nous ne connaissons que des manifestations mais pas l'essence des choses.

Peut-être un jour serons-nous capables de faire un programme informatique mimant la sensation que ressent un homme quannd il sent une rose.
Pourtant il n'y aura pas un homme sentant la rose et il n'y aura pas une rose sentie par l'homme. Les deux ne seront pas distinct : il n'existera qu'un programme informatique unique.
Peut-être que notre existance n'est, elle aussi, qu'une sorte de programme informatique ou celuiqui percoit et celui qui percoit ne forme qu'un système unique ?

Notre monde parrait réel et pourtant, à l'échelle quantique, il ne fonctionne plus du tout comme à notre échelle : tout semble imbriqué bizarrement et on ne peut plus séparer les "objets" comme dans le monde tel que nous le percevons. Pourtant c'est bien notre monde, mais vu à une autre échelle. Donc quellle est la vraie nature de notre monde ? Celle observée à notre échelle et ou on diférencie les objets ? Ou celle observée à petite échelle et ou tout n'est que "vecteur d'état dans un espace de Hilbert" ?

Il existe quelque chose, mais sa vraie nature nous est inaccessible.

Citation :

Ca veut dire quoi "c'est un simple fait" ?

Ca veut dire que la phrase
"tu ne peux émettre un jugement sans supposer quelqu'un qui juge"
est tout simplement vraie.

Citation :

Absolument rien n'est certain ... si ce n'est que le monde n'est pas un néant absolu.

Ce que je n'arrive manifestement pas à te faire comprendre, ou que tu n'arrives manifestement pas à comprendre, c'est que : dire que le monde pourrait être qu'une illusion fait intervenir nécessairement quelqu'un qui dit cela, autrement dit un sujet ; tu ne peux donc nier l'existence d'un sujet, ou "je" puisqu'il est ta condition pour émettre tout jugement, quand bien même fût-ce pour vouloir le nier. Une telle tentative tombe immédiatement dans la contradiction car dire "je" n'existe pas induit qu'une chose existe et n'existe pas en même temps.

Citation :

Absolument rien n'est certain ... si ce n'est que le monde n'est pas un néant absolu.

Même type de proposition contradictoire : dire qu' absolument rien n'est certain, c'est tenir pour certain ce fait même, et donc fonder son discours sur une chose que l'on estime non fondée.
Veillons donc qu'à trop vouloir être contradicteur, l'on ne devienne pas contradictoire...

Wolmar a écrit:

Ca veut dire que la phrase
"tu ne peux émettre un jugement sans supposer quelqu'un qui juge"
est tout simplement vraie.

Ce n'est pas une vérité mais une simple croyance.

Une croyance due au fait que nous avons l'habitude de voir les jugements émis par des personnes.

Mais comme ce que nous percevons peut être illusoire, toute vérité qu'on construit dessus n'est finalement que croyance invérifiable.

Citation :

Ce que je n'arrive manifestement pas à te faire comprendre, ou que tu n'arrives manifestement pas à comprendre, c'est que : dire que le monde pourrait être qu'une illusion fait intervenir nécessairement quelqu'un qui dit cela, autrement dit un sujet ;

Le fait que la chose nécessite un sujet pour être dite pourrait également être une illusion.
Si nous vivions à l'échelle quantique, peut-être que les notions de sujets et d'objets nous seraient inconnuses et inconcevable. Et cet état de fait serait "une vérité".

Citation :

tu ne peux donc nier l'existence d'un sujet, ou "je" puisqu'il est ta condition pour émettre tout jugement,

Il en est ainsi dans le monde tel qu'il apparait.
Rien ne dit qu'il en est ainsi dans l'absolu.

Citation :

quand bien même fût-ce pour vouloir le nier. Une telle tentative tombe immédiatement dans la contradiction car dire "je" n'existe pas induit qu'une chose existe et n'existe pas en même temps.

Qu'est-ce qui nous dit que les notions de "contradictoires" et "non-contradictoires" ne font pas également partie des illusions ?

Citation :

Même type de proposition contradictoire : dire qu' absolument rien n'est certain, c'est tenir pour certain ce fait même, et donc fonder son discours sur une chose que l'on estime non fondée.

Tout peut être illusion.
Mais dque des illusions puissent exister dans le néant absolu, c'est la une chose difficile à concevoir.

Citation :

Ce n'est pas une vérité mais une simple croyance.

Une croyance due au fait que nous avons l'habitude de voir les jugements émis par des personnes.

Mais comme ce que nous percevons peut être illusoire, toute vérité qu'on construit dessus n'est finalement que croyance invérifiable.

Ce n'est pas une croyance, c'est une nécessité ; sinon quoi ? Personne n'a rien dit dans ce cas ? C'est bien toi, Atil, qui le dit ; dont acte.

Citation :

Le fait que la chose nécessite un sujet pour être dite pourrait également être une illusion.
Si nous vivions à l'échelle quantique, peut-être que les notions de sujets et d'objets nous seraient inconnuses et inconcevable. Et cet état de fait serait "une vérité".

Si l'on confond échelle macroscopique et quantique, on risque d'arriver à ce genre de confusion en effet.

Citation :

Qu'est-ce qui nous dit que les notions de "contradictoires" et "non-contradictoires" ne font pas également partie des illusions ?

Poser la question implique une réponse ; c'est à dire une proposition structurée selon les lois de causalité et de non-contradiction puisque tu veux une preuve.

Citation :

Tout peut être illusion.
Mais que des illusions puissent exister dans le néant absolu, c'est la une chose difficile à concevoir.

Tu n'as pas affronté mon argument eu égard à ce que tu as souligné. Si les notions de contradictions et non contradictions sont égales, pourquoi serait-ce difficile de concevoir quoique ce soit ?
Tu te contredit d'une manière tout de même fort inquiétante !

Et ce qui nous apparaît comme une «nécessité» peut également découler de nos croyances. C'est un concept assez simple, non ?

Citation :

Et ce qui nous apparaît comme une «nécessité» peut également découler de nos croyances. C'est un concept assez simple, non ?

Le sophisme que je réfute est une proposition qui, dite comme tu le fais, cache son objet et sa contradiction interne : en somme, le véritable fond de cette phrase c'est ( si tu vas dans le sens d'Atil ) " il n'existe pas de vérité absolue". Je relève donc de façon très classique le paradoxe interne d'une telle assertion : elle se base sur ce qu'elle sape, elle scie la branche sur laquelle elle se trouve en quelque sorte, et se détruit donc sitôt prononcée.
Dite comme tu la fais, on pourrait croire juste qu'il s'agit de douter, ce qui ma foi est loin de me sembler problématique (au sens que j'évoque) ; mais le fin mot de l'affaire c'est bien ce que je viens d'exposer. Pour preuve, une fois empêtré dans la contradiction, Atil tente de dire les critères même de non contradiction possiblement arbitraires ou illusoires ! Prouvant par là :1/ qu'il voit bien que son discours est contradictoire ( et que plutôt de le changer au niveau du fond, il remet en cause la forme qui pourrait l'invalider ).
2/ que son discours est définitivement absurde, puisqu'il invoque un principe ( la contradiction comme illusoire ) à partir de l'utilisation de celui là même ! A partir de là, le discours ne fait plus sens, et à cet égard je dois reconnaître qu'il se contredit encore mieux lui-même que je ne le fais.

Citation :

Ce n'est pas une croyance, c'est une nécessité ; sinon quoi ? Personne n'a rien dit dans ce cas ? C'est bien toi, Atil, qui le dit ; dont acte.

Comment fait-on pour juger de ce qui est une nécessité ?
En ce basant sur ce qu'on percoit du monde.
Hors les perceptions peuvent être illusoires.

Comment fait-on pour juger que les paroles doivent forcément être émises par un être distinct ?
En ce basant sur ce qu'on percoit du monde.
Hors les perceptions peuvent être illusoires.

Citation :

Si l'on confond échelle macroscopique et quantique, on risque d'arriver à ce genre de confusion en effet.

Ce qui est valable à une échelle ne l'est donc pas à une autre.
y a-t-il donc plusieurs vérités ?
Ou l'une d'entre elles est-elle vraie alors que les autres en seraient des dérivés illusoires?
Tout ca ne prouve pas qie NOTRE vérité soit la meilleure.



[quote}Poser la question implique une réponse ; c'est à dire une proposition structurée selon les lois de causalité et de non-contradiction puisque tu veux une preuve.[.quote]

Comment fait-on pour savoir que telle chose est non-contradictoire ?
Puisque tout ce que nous percevons est peut-être illusoire ?
j'ai vu un hypnotiseur hypnotiser un homme pour lui faire oublier le chiffre "5". Puis l'homme a fait plein de calculs sans même se rendre compte qu'ils étaient faux car il passait directement du 4 au 6.
Qui sait si nous ne sommes pas ainsi , utilisant une logique illusoire sans en prendre conscience ?

Citation :

Tu n'as pas affronté mon argument eu égard à ce que tu as souligné. Si les notions de contradictions et non contradictions sont égales, pourquoi serait-ce difficile de concevoir quoique ce soit ?

Il n'est pas question de notions égalesq mais de notions dont nous ne pouvon spas prouver la réalité.

Quand on joue à un jeu en 3D sur ordinateur,
on voit des paysages etv des batiments qu'on peut visiter, on voit aussi des créatures qui peuvent intéragir entre elles, avec le paysages ou avec le personnege qu'on dirige.
Et pourtant toutes ces choses sont illusoires : il n'y a pas plein de créatures se déplacant dans un paysage mais un unique programme informatique.
Et les lois qui régissent ce monde 3d sont artificielles et donc illusoires.
Donc ni les objets percus ni les lois naturelles déduites ne sont certaines : tout pourrait être illusion.

Citation :

Tu te contredit d'une manière tout de même fort inquiétante !

lL notion de contradictions pourrait être elle aussi illusoire.
A quoi de non-illusoire pourrait-on se raccrocher pour en démontrer la réalité ?

rien ne prouve que nos notions et perceptions ne sont pas illusoires.

Il est inutile de se baser sur des raisonnements logiques pour démontrer le contraire puisque nous ignorons si les lois de la logique ne sont pas illusoires.

Ce que tu ne vois pas, c'est qu'en faisant de la contradiction une illusion, tu invalides ce qui te permet d'affirmer ta proposition. Ton discours est totalement contradictoire, et les conséquences que tu en tires le sont aussi par nécessité. La différence fondamentale entre ton argumentation et la mienne , c'est que la tienne se base sur un discours simple, quand la mienne se fonde sur ce qui te permet de prononcer ce discours même. Les excentricités de raisonnements du type "Qu'est-ce qui nous dit que les notions de "contradictoires" et "non-contradictoires" ne font pas également partie des illusions ?" m'ont bien vite invité à soupçonner ton discours, à regarder par dessous ton discours, pour voir ce qui semblait ne pas tenir. La réponse est donc limpide : réfutant ce que tu démontres, ton discours est entièrement caduque.

Juste une remarque sur la 3D, parce que c’est mon métier (infographiste sur des simulateurs, essentiellement ferroviaires) : On parle souvent de réalité virtuelle. Pour moi, il s’agit d’un oxymore. Une chose est soit réelle, soit virtuelle. Il serait plus juste de parler de virtualité vraisemblable. Fermez la parenthèse.

Si l’on définit l’intelligence comme la « fonction mentale d'organisation du réel en pensées » (Lexilogos) alors les machines ne seront jamais intelligentes. Pas parce qu’elles ne peuvent pas organiser le réel (elles sont très fortes à ça), mais parce qu’elles ne peuvent pas penser.

L’intelligence artificielle est, en revanche, la « recherche de moyens susceptibles de doter les systèmes informatiques de capacités intellectuelles comparables à celles des êtres humains » (idem). En ce sens, l’intelligence artificielle est loin d’être un fantasme futuriste, mais le mot « comparable » fait que l’intelligence artificielle n’est pas plus une intelligence que la réalité virtuelle n’est une réalité. Il s’agit juste d’un simulacre vraisemblable d’intelligence, et n’a (pour l’instant) pas d’autre ambition.

Si l’on admet que jouer aux échecs requière une certaine forme d’intelligence, alors force est de reconnaître que certaines machines sont bien plus douées que nous à ce jeu. Mais puisque la machine ne prend aucun plaisir à gagner alors que nous ressentons une vexation à perdre, si elle était vraiment intelligente, elle nous laisserait gagner. Ça lui éviterait à l’occasion de se faire satelliser par la fenêtre d’un méchant coup de pied.

Toujours est-il qu’un programme d’échec est capable de simuler une forme d’intelligence bien plus efficacement que la plupart des humains ne sont capables de la mettre en œuvre réellement. En ce sens, l’intelligence artificielle atteint son but et le dépasse, développant une capacité comparable à celle d’un humain. Ces programmes sont même capables d’apprendre, en analysant les parties jouées et les coups de leurs adversaires, et y ajoutent la mémoire infaillible et les capacités de calcul des systèmes informatiques.

Pour s’amuser, seriez-vous capables de deviner un mot auquel je pense en me posant vingt questions auxquelles je pourrais répondre par oui, non, peut-être, rarement, etc. ?

Et bien c’est ce que fait le petit programme étonnant que l’on trouve à cette adresse :

http://www.20q.net/ (puis choisissez la langue)

Et qu’il trouve la réponse ou pas, il mémorise de ses échecs et succès pour sans cesse s’améliorer. Je trouve ça assez impressionnant.

Très pertinent comme remarque et merci de ramener le sujet.

Cependant, je doute qu'un programme informatique peut détecter la vexation d'un adversaire humain. Il lui manque les capteurs qui lui fourniraient l'état d'âme du dit adversaire.

Si nous dotions une machine de capteurs sensoriels et que nous lui fournissions une panoplie de programme qui lui permettrait d'analyser le jeu et l'adversaire. Penses-tu que l'ordinateur pourrait arriver à faire du sentiment et le laisser gagner?

Citation :

ce que tu ne vois pas, c'est qu'en faisant de la contradiction une illusion, tu invalides ce qui te permet d'affirmer ta proposition."

je ne dis rien de contradictoire.Je ne fais que dire des choses dont il est impossible de démontrer la vérité tout comme il est impossible de démontrer la fausseté.D'ailleurs c'est même inutile de se baser sur le mot "contradictoire" pour me contrer puisqu'on ne peut même pas savoir si c'est une notion réelle ou illusoire.

Lorsque je rêve, je peux faire plein de raisonnements qui me paraissent logiques alors qu'à mon réveil je vois qu'ils ne l'étaient pas.
Hors absolument rien ne me démontre que je ne suis pas en train de rêver.
Les paysage que je vois, le personnage que je suis, les personnes que je rencontre, les lois de la logique, etc... tout ca pourrait trés bien être contenu dans mon rêve. C'est à dire que tout cela serait en moi, tout cela serait moi. Rien d'autre que moi n'existerait. Et si le monde du réveil s'avérait aussi n'être qu'un rêve alors ca voudrait dire que je suis l'unique rêveur, je serai donc Dieu et aucune réalité n'eisterait en dehors de moi (ca correspond à certaines théories hindouistes : l'univers tout entier est une illusion, un rêve dans l'esprit de la divinité).
Comment confirmer ou infirmer ca ?
Ca me parrait difficile.

Mais même si tous les autres hommes n'étaient que des illusions, ca voudrait dire que moi, au moins , j'existe quand même (que je sois Dieu ou pas) ?
Même pas.
Il m'arrive, dans certains rêve, d'avoir ma conscience qui s'identifie successivement aux divers personnages de la scène. C'est à dire que je peux être Atil qui parle à une femme; puis ensuite devenir cette femme qui parle à Atil. Il peut même arriver que la perception de la scène se fasse d'un point de vue totalement impersonnel. C'est à dire qu'"on" voit Atil et la femme discuter ensembles sans qu'il y ait personne comme source de la perception.
Si tout n'est qu'un rêve, ca indique donc que même l'existance d'un rêveur n'est pas démontrée.

Citation :

Ton discours est totalement contradictoire, et les conséquences que tu en tires le sont aussi par nécessité.

Ils PARAISSENT contradictoires. Mais si la logique est illusoire alors on ne peut pas se baser sur un raisonnement logique pour démontrer que la logique se contredit. On ne peut donc ni démontrer que la logique est valable ni qu'elle est non-valable. On ne peut que rester dans l'incertitude.
La notion même de "contradictoire" est peut-être illusoire.

D'ailleurs ce qui parrait contradictoire dans un système logique peut trés bien ne pas l'être dans un autre.

Exemple :
A est à gauche de B.
B est à gauche de C.
C est à gauche de A.

C'est contradictoire : C ne peut pas être à la gauche de A mais à sa droite.

Pourtant :

L'Amérique est à l'ouest de l'Europe.
L'Europe est à l'ouest de l'Asie.
L'Asie est à l'ouest des USA.

C'est la même chose ... pourtant la ce n'est plus contradictoire.
Ce qui serait contradictoire sur une terre plate ne l'est plus sur une terre sphérique.

Autre exemple :
je mes la boire A dans la boire B.
Puis je mes la boite B dans la boite C.
Puis je mes la boite C dans la boite A.

Ca parrait contradictoire : la boite C ne peut pas être mise dans la boite A.
Pourtant des mathématiciens ont créé des systèmes logiques ou une telle choses serait possible.
Mais un tel système logique ne correspond pas à ce quoi se passe dans notre univers ?
Qu'est-ce qu'on en sait ? C'est d'aprés ce qu'on percoit qu'on déclare quel système logique est applicable dans notre monde ... hors tout ce qu'on percoit est incertain car sujet à tous les mirages et illusions possibles.

Donc la logique est aussi incertaine que les perceptions.
Elle ne donne que des possibilité mais ne démontre aucune existance.

Moi même ici je ne fais que parler de possibilités.

Citation :

La différence fondamentale entre ton argumentation et la mienne , c'est que la tienne se base sur un discours simple, quand la mienne se fonde sur ce qui te permet de prononcer ce discours même. Les excentricités de raisonnements du type "Qu'est-ce qui nous dit que les notions de "contradictoires" et "non-contradictoires" ne font pas également partie des illusions ?" m'ont bien vite invité à soupçonner ton discours, à regarder par dessous ton discours, pour voir ce qui semblait ne pas tenir. La réponse est donc limpide : réfutant ce que tu démontres, ton discours est entièrement caduque.

Mon discour n'est pas caduc : il est incertain.
Mais il est tout aussi incertain que le tien.
Aucun de nous ne peut démontrer quoi que ce soit.
Tout est donc incertain.

`


[quote}la mienne se fonde sur ce qui te permet de prononcer ce discours [/quote]

Tu te fonde sur des principes dont tu n'as pas prouvé qu'ils n'étaient pas illusoires.


Il parrait que c'est celui qui affirme l'existance d'une chose qui doit prouver cette existance.
Comment peux-tu démontrer l'existance de ce monde ?
Se baser sur des éléments de ce monde pour en démontrer l'existance n'est pas valable.
Tout comme, (en gros, selon Gödel), on ne peut pas démontrer la non-contradiction d'un système logique en se basant sur celui-ci.

Citation :

te une remarque sur la 3D, parce que c’est mon métier (infographiste sur des simulateurs, essentiellement ferroviaires) : On parle souvent de réalité virtuelle. Pour moi, il s’agit d’un oxymore. Une chose est soit réelle, soit virtuelle. Il serait plus juste de parler de virtualité vraisemblable. Fermez la parenthèse.

Et notre monde est donc une virtualité vraisemblable.
Peut-on démontrer qu'il est virtuel ?
Peut-on démontrer qu'il est réel ?
Comment faire sans l'observer d'un point de vue extérieur ?
C'est comme dans le film "Matrix" : comment faire pour reconnaitre une virtualité quand on est plongé dedans et qu'on ne peut pas prendre de recul ?

Citation :

Si l’on définit l’intelligence comme la « fonction mentale d'organisation du réel en pensées » (Lexilogos) alors les machines ne seront jamais intelligentes. Pas parce qu’elles ne peuvent pas organiser le réel (elles sont très fortes à ça), mais parce qu’elles ne peuvent pas penser.

Mais c'est quoi une "pensée" ?

Citation :

L’intelligence artificielle est, en revanche, la « recherche de moyens susceptibles de doter les systèmes informatiques de capacités intellectuelles comparables à celles des êtres humains » (idem). En ce sens, l’intelligence artificielle est loin d’être un fantasme futuriste, mais le mot « comparable » fait que l’intelligence artificielle n’est pas plus une intelligence que la réalité virtuelle n’est une réalité. Il s’agit juste d’un simulacre vraisemblable d’intelligence, et n’a (pour l’instant) pas d’autre ambition.

Mais comment fait-on pour diférencier un simulacre d'une réalité ?
Certains prétendent que si on interroge une "machine" ou un "programme" en aveugle et qu'on n'arrive pas à distinguer ses réponses de celles que ferait un être humain, alors cette machine devrait être considérée comme intelligente.

Citation :

Si l’on admet que jouer aux échecs requière une certaine forme d’intelligence, alors force est de reconnaître que certaines machines sont bien plus douées que nous à ce jeu. Mais puisque la machine ne prend aucun plaisir à gagner alors que nous ressentons une vexation à perdre, si elle était vraiment intelligente, elle nous laisserait gagner. Ça lui éviterait à l’occasion de se faire satelliser par la fenêtre d’un méchant coup de pied.

Cela suppose que le plaisir ou la peur d'être détruit ou abimé font partie de l'intelligence.
Mais pourtant non : ces éléments font partie des émotions et non pas de l'intelligence.

Citation :

Toujours est-il qu’un programme d’échec est capable de simuler une forme d’intelligence bien plus efficacement que la plupart des humains ne sont capables de la mettre en œuvre réellement.

Mais pourquoi parler de "simuler" ?
Le programme calcule les mouvements des pièces pour mettre le roi adverse en échec. Le cerveau du joueur humain en fait autant.
Alors ou est la diférence ?
La seule qui existe c'est que le joueur est conscient et doté d'une volonté.
Mais ca je ne considère pas que ca fait partie de ce qu'on appelle "intelligence".
C'est un truc en plus.