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 De la contradiction

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Wolmar

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MessageSujet: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 10:32

Atil, ne pourrissons pas le sujet sur l'i.a plus longtemps ; mais je suis tout ouvert à continuer de parler de ce sujet avec toi, savoir te montrer pourquoi la proposition que tu défends :" la contradiction et la non-contradiction[que j'abrege C+NC] sont des illusions" est caduque. J'invite tout le monde bien sûr à participer. Je tiens à continuer ce débat car ( si tous les arguments sont bien pris en compte ) il est l'occasion selon moi de trancher clairement entre le vrai et le faux ( chacun estimant pour soi être du bon côté, mais avec des preuves plus ou moins convaincantes ).
Mon argument est à la fois simple et complexe : il consiste à dire que concevoir la C+NC comme illusoires est un argument lui-même contradictoire, car il détruit le seul fondement sur lequel une argumentation peut s'appuyer. A vouloir être trop puissant, ilen devient néant : il s'auto-annihile, parce que son fond se désagrège sitôt conçu.
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 13:47

Je n'ai pas dit que ""la contradiction et la non-contradiction sont des illusions"

J'ai juste dit qu'"on ne pouvait pas prouver qu'ils n'en étaient pas.


Tout ce que nous connaissons du monde et de se propriétés vient de nos perceptions.

Hors absolumlent rien ne nous prouve que ces perceptions correspondent à ce qui est vraiment.

Nous avons accés au phénomène mais pas à l'essence des choses.

Idem pour la logique que nous utilisons.

Nous utilisons tel ou tel type de logique car notre expérience du monde nous montre qu'elle fonctionne.
Hors cette expérience du monde repose elle-même sur nos perceptions ... c'est à dire sur des phénomène dont il nous est impossible de démontrer la véracité.

Tout ce que nous prétendons savoir c'est ce qui semble être, et non pas ce qui est vraiment.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 14:11

En fait, Wolmar s'entête, il s'acharne parce qu'il ne voit pas qu'il ne peut pas démontrer que tu as tort
car tu n'affirmes ni n'infirmes quoi que ce soit. Tu dis seulement
qu'on ne sait pas.
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DeMars

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 14:29

Cependant, il est vrai que dire:" je n'existe pas" est contadictoire et rigoureusement faux.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 15:23

Citation :
En fait, Wolmar s'entête, il s'acharne parce qu'il ne voit pas qu'il ne peut pas démontrer que tu as tort
car tu n'affirmes ni n'infirmes quoi que ce soit. Tu dis seulement
qu'on ne sait pas.
Je m'acharne moins que je ne cherche à montrer la contradiction interne, béante,fatale, qui habite le "raisonnement" d'atil. Je cherche en effet à montrer combien ce sophisme est fallacieux, et malheureusement, aussi fielleux que commun chez des personnes cherchant à philosopher ; en fait, il me semble qu'il s'agit d'une phase adolescente de la pensée, d'un lieu commun de l'esprit de contradiction, qui à trop se croire puissant, s'anéantit. Une phase sortie de l'enfance du raisonnement, de la croyance béate en une vérité immédiate, pure, adamantine. Mais une phase qui cherche à ce point à s'inscrire en faux contre ce bourgeon de pensée naïve, qu'elle en devient fausse elle-même. C'est la phase de réflexion de l'esprit qui s'est senti floué, dupé, honteux de voir et de s'être vu ingénu, blessé d'une telle vigueur à l'endroit de sa prime candidité qu'il en vient à conjurer de toutes ses forces cette erreur vécue comme une faute.
"Non le monde n'est pas le reflet pur et cristallin que je croyais, le monde peut me tromper, et me montre que Je me suis trompé" : par une réaction épidermique -superficielle, on retourne à 360° le discours, on renverse le benoît constat pour ne jamais plus le voir, pour l'altérer, le défigurer. Et l'on élabore ainsi ce genre de formule : le monde pourrait n'être qu'illusion. Même la contradiction ne pourrait être qu'illusion. Je ne suis plus dupe, je ne le serais plus : j'ai été déjà dupé, donc méfiance ; tout peut me tromper.
En vérité, la remarque de Pizza Man est la (re)marque d'une aveugle dévotion : car il est impossible de n'affirmer ou de n'infirmer quoi que ce soit, à moins de se taire ( et encore...). Dire "Je n'ai pas dit que ""la contradiction et la non-contradiction sont des illusions", J'ai juste dit qu'"on ne pouvait pas prouver qu'ils n'en étaient pas.", c'est affirmer quelque chose : que l'on ne peut prouver que ce ne sont pas des illusions.Voilà la thèse, ce sont tes mots propres.Tu dis donc c'est que ces principes ont une possibilité d'être illusoires, autrement et clairement dit sans tourner autour du pot, d'être une erreur (car une illusion n'est rien qu'une erreur qui persiste dans l'esprit ), donc d'être faux. Ce que moi je déclare, c'est que le principe de non contradiction ne saurait être faux.
Or ce que je m'évertue à dire, qui n'est pas affronté en soi mais toujours évité ( à cet égard il est sûr que l'on ne pourra jamais voir le vice de ton raisonnement), c'est que ce qui te permet de mettre le principe de non-contradiction en cause, c'est ce principe même. Donc si ton "peut être une illusion" n'est pas vrai, tu as tort. Mais si tu dis vrai, que la non contradiction est illusion, ton raisonnement s'écroule aussi parce qu'on pourrait dire le contraire avec autant de vérité puisque la non contradiction n'a plus de valeur. Ta proposition est donc anéantie.
Voilà ainsi le choix que t'ouvre ton assertion : le tort ou le tort.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 15:39

Tu sais Wolmar, face à un discours radicalement sceptique, tu ne peux pas avoir raison. Car la raison n'est peut-être qu'une illusion ... rires Le scepticisme radical est irréfutable en théorie, mais en pratique personne n'est sceptique radical. Quand on ouvre son frigo, on s'attend à ce que son jambon soit frais, on ne s'interroge pas naturellement sur la possibilité que c'est peut-être une illusion ou quoi que ce soit.

Ce n'est que de la philo obsolète pour alimenter des débats de comptoir, sans aucun intérêt pour la vie réelle.
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 15:55

DeMars a écrit:
Cependant, il est vrai que dire:" je n'existe pas" est contadictoire et rigoureusement faux.

Mais si un homme prétendait qu'il est une illusion, ca ne voudrait pas dire qu'il n'existe pas.

Une illusion c'est juste une chose qui nous apparait autrement que sous sa vraie forme.

Une illusion ne peut pas s'appuyer sur un néant total.
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DeMars

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 15:57

Moi, ce que j'ai aimé c'est la notion de rigueur dans le discours.

Cela étant dit, Tout est relatif.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 15:57

Citation :
Tu sais Wolmar, face à un discours radicalement sceptique, tu ne peux pas avoir raison.
Ce que je dis justement, c'est que face à un tel discours on ne peut qu'avoir raison vu que le scepticisme la réfute comme critère déterminant. Et c'est d'ailleurs ce dernier point qui leur donne tort ( à l'image de la proposition d'Atil) : s'il disent la raison non capable d'être critère de quoi que ce soit, c'est bien pour une raison. Ils critiquent ainsi un principe dont ils se servent pour élaborer cette critique même : ils se réfutent donc eux-mêmes dès lors. Il n'y a donc rien de plus évidemment contradictoire et faux que ce genre de "conception" ; mais, à l'image d'un tableau qu'on verrait de trop près et dont on ne distinguerait plus la forme ni le fond, l'évidence de cette absurdité est telle qu'elle échappe généralement à l'esprit.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:05

Pour reprendre Leibniz, les sceptiques radicaux croient en l'inexistence d'une raison suffisante : il est impossible de s'assurer, au-delà du doute, de la vérité d'une quelconque affirmation. Ce n'est qu'une croyance comme une autre rires
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:16

Mais dire que
Citation :
Il est impossible de s'assurer, au-delà du doute, de la vérité d'une quelconque affirmation.
c'est donc 1/ que la personne qui dit ça possède une conception de la vérité, 2/ qu'il l'érige en critère suprême ( puisque ce qui ne peut pas l'offrir est indigne de croyance), 3/ qu'il croit donc en l'existence d'une vérité absolue.
4/ alors qu'il nie l'existence d'une vérité absolue ; donc il se contredit.
De plus dire :
Citation :
les sceptiques radicaux croient en l'inexistence d'une raison suffisante
c'est dire qu'il existe pour eux une raison suffisante de dire cela ; donc ils croient et ils ne croient pas en l'existence de raison suffisante. Donc ils se contredisent.
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:18

Citation :
Une illusion c'est juste une chose qui nous apparait autrement que sous sa vraie forme.
Alors explique moi clairement comment tu concevrais, s'il est possible (je crois personnellement que c'est rigoureusement impossible), comment tu verrais la contradiction comme illusion ; comment elle se donnerait à être alors.
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:21

Citation :
Une phase sortie de l'enfance du raisonnement, de la croyance béate en une vérité immédiate, pure, adamantine.


Justement : J'explique bien qu'on ne voit pas directelment la vérité, mais seulement des phénomènes.
Donc la vraie nature des choses ne nous est pas, à priori, accessible.



Citation :
Et l'on élabore ainsi ce genre de formule : le monde pourrait n'être qu'illusion. Même la contradiction ne pourrait être qu'illusion. Je ne suis plus dupe, je ne le serais plus : j'ai été déjà dupé, donc méfiance ; tout peut me tromper.

Exact. toute certitude n'est que naïveté ou croyance fanatique.
Comment peourrait-on avoir des certitudes sur ce qu'est l'essence des choses alors qu'on ne percoit que leurs phénomènes ?




Citation :
En vérité, la remarque de Pizza Man est la (re)marque d'une aveugle dévotion : car il est impossible de n'affirmer ou de n'infirmer quoi que ce soit, à moins de se taire

Pas besoin de se taire. Il suffit juste de dire "les choses semblent comme ca" au lieu de dire "les choses sont comme ca".
C'est d'ailleurs ce que faisaient les philosophes sceptiques il y a plus de 2000 ans.




Citation :

Dire "Je n'ai pas dit que ""la contradiction et la non-contradiction sont des illusions", J'ai juste dit qu'"on ne pouvait pas prouver qu'ils n'en étaient pas.", c'est affirmer quelque chose : que l'on ne peut prouver que ce ne sont pas des illusions.Voilà la thèse, ce sont tes mots propres.Tu dis donc c'est que ces principes ont une possibilité d'être illusoires, autrement et clairement dit sans tourner autour du pot, d'être une erreur (car une illusion n'est rien qu'une erreur qui persiste dans l'esprit ), donc d'être faux.

Non. une illusion n'est pas vraiment une chose fausse.
C'est juste une vérité incomplète et superficielle.
Ce qui est faux c'est de croire que ce qu'on percoit de manière immédiate est la vérité absolue, l'essence même des choses.
Ainsi si je vois un lac dans le désert, ca peut être un mirage, une simple couche d'air chaud qui miroite.
Si je psoutiens mordicus que c'est bien de l'eau alors je me trompe;
Si je dis que je vois quelque chose qui miroite, qu'il y a quelque chose mais que je ne suis pas vraiment certain de ce que c'est, alors je ne me trompe pas.
Toute nos affirmations devarient commencer par "Il semble que ..."




Citation :
Ce que moi je déclare, c'est que le principe de non contradiction ne saurait être faux.

Quel type de principe de contradiction ?
Dans quel genre de monde logique ?
Et la justesse de cette déclaration est démontrée comment ?
Et est-ce que ce principe de contradiction est lui-même compatible avec le fait que, dans le monde quantiqiue, un quanton est à la fois une onde et une particule (et en même temps qu'il n'est ni l'un ni l'autre) ?



Citation :
Or ce que je m'évertue à dire, qui n'est pas affronté en soi mais toujours évité ( à cet égard il est sûr que l'on ne pourra jamais voir le vice de ton raisonnement), c'est que ce qui te permet de mettre le principe de non-contradiction en cause, c'est ce principe même.

Non. Je dis seulement qu'on observe juste des phénomènes mais pas l'essence des choses. Donc on ne voit pas ce qui est mais ce qui parrait.
Qu'est-ce que la loi de non-contradiction vient faire ici ?



Citation :
Donc si ton "peut être une illusion" n'est pas vrai, tu as tort. Mais si tu dis vrai, que la non contradiction est illusion, ton raisonnement s'écroule aussi parce qu'on pourrait dire le contraire avec autant de vérité puisque la non contradiction n'a plus de valeur. Ta proposition est donc anéantie.

A quoi s'oppose "Tout peut être une illusion" ?
Quel est l'argument qui s'oppose à cela en rendant tout contradictoire ?




Citation :
... parce qu'on pourrait dire le contraire avec autant de vérité

...Pas de "vérité" mais de "probabilité".
Mais c'est normal puisque , justement, je dis que l'on ne sait pas, qu'on est dans l'incertitude.
Donc c'est normal que les hypothèses opposées soient aussi vraisemblables l'une que l'autre.
Soit tout est illusion, soit rien n'est illusion. On ne sait pas.

Ce qui serait contradictoire avec ma thèse c'est de dire "On est certain de ce qu'est l'essence des choses".
mais pour l'instant personne n'a démontré cette certitude.




[quote}Voilà ainsi le choix que t'ouvre ton assertion : le tort ou le tort.[/quote]

Non : L'incertitude.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:25

Avant de débattre, faut lancer un sondage et ensuite ne discuter qu'avec les gens qui ont voté la même chose que soi rires

Pour ou contre le principe de non-contradiction ?

Moi je suis pour hoo
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:26



Ce n'est pas "pour une raison".
C'est juste une possibilité.
Et cette possibilité n'a pas été démontrée impossible pour l'instant.
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:29

Atil a écrit:
Ce n'est pas "pour une raison".
C'est juste une possibilité.
Et cette possibilité n'a pas été démontrée impossible pour l'instant.
Par la Proposition 2 de ce message, ce que tu dis est évident.

Et par le Corollaire 2, ta remarque est stérile pour la discussion.
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:34

Citation :
1/ que la personne qui dit ça possède une conception de la vérité,

Non, c'est juste une possibilité.
Rien ne prouve que cette affirmation soit vraie absolument dans tous les cas.



Citation :
2/ qu'il l'érige en critère suprême ( puisque ce qui ne peut pas l'offrir est indigne de croyance),

Non puisqu'il s'agit juste d'une possibilité dont on ignore les limites de validité.




Citation :
3/ qu'il croit donc en l'existence d'une vérité absolue.

Non.
Il pense juste qu'on ne voit pas de vérité absolue.
Mais y en a-t-il une cachée derrière le rideau des apparences ? On ne sait pas.



Citation :
4/ alors qu'il nie l'existence d'une vérité absolue ; donc il se contredit.

Il ne nie aucune existance.
Il dit juste qu'on ne connait pas cette vérité absolue.

"Telle chose existe" ce n'est pas la même chose que "je connais l'essence de cette chose".
"Je ne connais pas l'essence de cette chose" ce n'est pas la même chose que "cette chose n'existe pas".

On ne parle pas de l'existance des choses mais de la connaissance qu'on en a.
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:37

Citation :
Et par le Corollaire 2, ta remarque est stérile pour la discussion.


Il faut quand même faire remarquer que les vrais sceptiques n'affirment rien mais ne parlent que de possibilités.
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:38

Duan Yu a écrit:
Avant de débattre, faut lancer un sondage et ensuite ne discuter qu'avec les gens qui ont voté la même chose que soi rires

Pour ou contre le principe de non-contradiction ?

Moi je suis pour hoo

Peut-on être contre le principe de non-contradiction. (merde je suis vraiment mêlé.)
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:41

Citation :
Il faut quand même faire remarquer que les vrais sceptiques n'affirment rien mais ne parlent que de possibilités

<o> Voilà, c'est aussi simple que cela.
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 16:58



Lequel ?

Dans quel cadre logique formel ?

S'appliquant au monde macroscopique, quantique ou aux deux à la fois ?
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 17:03

DeMars a écrit:


Pour ou contre le principe de non-contradiction ?


Lequel ?

Dans quel cadre logique formel ?

S'appliquant au monde macroscopique, quantique ou aux deux à la fois ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 17:07

Atil a écrit:
Il faut quand même faire remarquer que les vrais sceptiques n'affirment rien mais ne parlent que de possibilités.
Tout le monde l'a compris ça, tu sais Smile Et le scepticisme radical implique un immobilisme de la connaissance : comment progresser dans une quelconque connaissance si :
- La chose qu'on étudie est peut-être illusoire ?
- Ce qu'on sait d'elle est peut-être illusoire ?
- Ce qu'on perçoit d'elle est peut-être illusoire ?
- On est peut-être soi-même illusoire ?
- Toute illusion est peut-être illusoire ?
- Mama mia !
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 17:16

Atil a écrit:
DeMars a écrit:


Pour ou contre le principe de non-contradiction ?


Lequel ?

Dans quel cadre logique formel ?

S'appliquant au monde macroscopique, quantique ou aux deux à la fois ?

Je le sais pas, c'est pas moi qui a écrit ça. (je pense que c'est un sondage, mais je ne suis pas sur)
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 17:19

Le «scepticisme radical», mama mia, kesako ?

Serait-ce une autre façon pour signifier l'incrédulité ?
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