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 De la contradiction

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 17:19

Atil a écrit:
Dans quel cadre logique formel ?

S'appliquant au monde macroscopique, quantique ou aux deux à la fois ?
- Dans tous les cadres logiques que tu connais.
- Donc, s'appliquant à tous les mondes que tu connais.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 17:24

Pizza Man a écrit:
Le «scepticisme radical», mama mia, kesako ?

Serait-ce une autre façon pour signifier l'incrédulité ?
Tout-à-fait ! Tu résumes parfaitement ce qu'est le scepticisme radical qu'Atil et toi défendiez rires
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 17:52

Duan Yu a écrit:
Atil a écrit:
Dans quel cadre logique formel ?

S'appliquant au monde macroscopique, quantique ou aux deux à la fois ?
- Dans tous les cadres logiques que tu connais.
- Donc, s'appliquant à tous les mondes que tu connais.

Le proncipe de contradiction s'applique différemment selon les cadres logiques.

Donc il existe et semble fonctionner ... dans certains cadres.

Le problème n'est donc pas d'être pour ou contre mais de parvenir à voir à l'intérieur de quel cadre il reste valable.

Tout en ayant bien conscience que ce cadre est lui-même peut-être illusoire ... etc ... etc ...
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 17:57

Malheur ! Tu aussi dire «peut être» illusoire !!! C'est du scepticisme radical ! rires
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 17:58

Correction :

Malheur ! Tu as osé dire «peut être» illusoire ! C'est du scepticisme radical !
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 18:13

Comment peut-on être autre chose que sceptique ?

Ce qui n'empèche pas, dans la vie courante, d'oublier tout ca et d'agir comme si tout était réel ... juste au cas ou ...
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 18:22

Atil a écrit:
Le proncipe de contradiction s'applique différemment selon les cadres logiques.

Donc il existe et semble fonctionner ... dans certains cadres.
Il y aurait donc des cadres logiques dans lesquels le principe de non-contradiction n'est pas valable ? Cite-moi quelques-uns alors Smile
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 18:26

Bien. Il est presque amusant de voir que des personnes s'évertuent à montrer qu'elles ne se contredisent pas alors qu'elle remette en cause l'idée de non-contradiction ; c'en est presque touchant d'ingénuité.
Pour ce qui concerne le contenu, ma foi la chose est limpide :
Citation :

Il faut quand même faire remarquer que les vrais sceptiques n'affirment rien mais ne parlent que de possibilités.
Une possibilité est un multiplicité de réalités envisageables ( déjà, sous quel critère vas-tu dire l'une plus réelle que l'autre ?... Le critère d'absurdité peut-être ?).
Reprenons : la seule et pure possibilité : il n'empêche qu'elle conçoit un possible comme étant conséquent, comme étant congru. Dans le cas de
"Il faut quand même faire remarquer que les vrais sceptiques n'affirment rien mais ne parlent que de possibilités." les possibilités concernant la non contradiction sont : soit illusion, soit réalité ; si ton "peut être une illusion" n'est pas vrai, tu as tort. Mais si tu dis vrai, que la non contradiction est illusion, ton raisonnement s'écroule aussi parce qu'on pourrait dire le contraire avec autant de vérité puisque la non contradiction n'a plus de valeur. Ta proposition est donc anéantie.
Donc tu es dans le faux quoi qu'il arrive. En même temps on ne peut pas prendre la non contradiction pour une illusion et vouloir ne pas être contradictoire.
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 18:28

J'en avais parlé tout à l'heure :
Il existe certains systèmes logiques dans lesquels une boite A peut être rangée dans une boite B, laquelle peut ensuite être rangée dans la boite A.
je ne sais plus quel nom porte ce système logique.
Dans un cadre logique classique, ca parrait pourtant contradictoire.

Plus simplement :
Dans un plan à 2D, un point A ne peut pas être à la fois à droite et à gauche d'un point B. Ce serait contradictoire.
Par contre sur un globe à 3D, l'Amérique peut à la fois être à l'est et à l'ouest de l'Eurasie. Ce n'est pas contradictoire.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 18:32

Sinon on est sceptique ou on ne l'est pas. Tout comme l'on est crédule ou pas.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 18:39

Citation :
Dans un plan à 2D, un point A ne peut pas être à la fois à droite et à gauche d'un point B. Ce serait contradictoire.
Par contre sur un globe à 3D, l'Amérique peut à la fois être à l'est et à l'ouest de l'Eurasie. Ce n'est pas contradictoire.
Soit, mais où veut-tu en venir ?
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 18:55

Mauvaise foi...
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DeMars

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 19:01

La notion de gauche ou droite dépend du point de vue de l'interlocuteur. Une personne se situant de l'autre côté du plan, verrait les choses à l'inverse.

Donc, sans point de vue, un plan en 2D n'a ni gauche, ni droite.

Les points cardinaux ne sont valables qu'en 2D. La tridimension exige la profondeur; c'est la troisième dimension.
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 19:16

Donc la notion de contradiction est subjective : elle peut dépendre du point de vue selon lequel on observe les choses.
Donc son emploi est délicat.
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DeMars

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 19:24

Oui, tout dépend du point de vue. Mais lorsque celui-ci est communément établi, le discours peut devenir contradictoire.
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 19:37

Mais suivre un "point de vue. communément établi" est la meilleure facon de passer à coté de la vérité.
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DeMars

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 19:45

Ce que Wolmar tente de t'expliquer, c'est qu'on ne peut affirmer une chose qui se contredit elle-même.

"Je ne dis jamais la vérité."
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DeMars

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 19:48

Atil a écrit:
Mais suivre un "point de vue. communément établi" est la meilleure facon de passer à coté de la vérité.

être côte à côte pour regarder une carte routière, est-ce le meilleur moyen pour se perdre?
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 20:01

Pizza Man a écrit:
Mauvaise foi...
Ah, mon bon monsieur, je ne pille pas les méthodes d'autrui ! Je ne comprenais juste pas (c'est toujours le cas) la pertinence de l'argument d'Atil. Qui reste donc pour moi bien sybillin.
Atil a écrit:
Donc la notion de contradiction est subjective : elle peut dépendre du point de vue selon lequel on observe les choses.
Donc son emploi est délicat.
Le propre de ce principe, c'est qu'au niveau du discours, il est objectif ; si tu le considères autre (subjectif), alors il est relatif, ce qui est intrinsèquement impossible à sa notion même. De plus, il existe une définition objective et universellement admise de la contradiction : affirmer une chose et son contraire dans le même temps.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Dim 14 Oct 2007 - 20:05

Atil a écrit:
Plus simplement :
Dans un plan à 2D, un point A ne peut pas être à la fois à droite et à gauche d'un point B. Ce serait contradictoire.
Par contre sur un globe à 3D, l'Amérique peut à la fois être à l'est et à l'ouest de l'Eurasie. Ce n'est pas contradictoire.
J'espère que tu as remarqué que tu fais usage du principe de non-contradiction dans ton exemple... Si je te dis "dans un plan 2D, un point est à la fois à gauche et à droite d'un autre", tu m'affirmeras que c'est faux car c'est contradictoire. Autrement dit, tu n'admets pas de contradiction, c.-à-d. que tu es pour le principe de non-contradiction.

Le principe de non-contradiction ne signifie pas que toute affirmation contradictoire dans un cadre doit le rester dans tous les autres cadres. Ce principe dit que quel que soit le cadre, on ne peut admettre de contradiction. Il est clair que la vérité d'une affirmation dépend des cadres, mais le rejet des contradictions, lui, est un principe hors-cadre.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Lun 15 Oct 2007 - 6:43

Le problème central quand même, et que tu sembles à regret avoir du mal à reconnaître Atil, c'est que dire "la contradiction pourrait être illusoire", outre ce que je t'ai décris déjà (et que tu ne prends pas en compte non plus) provoque un non sens : tu es incapable de dire à quoi pourrait ressembler la non contradiction dans un cas où elle serait illusoire. Mais à vrai dire, personne n'en serait capable, car cette phrase n'a pas de sens réel. Elle semble en avoir parce qu'elle emploie des mots et concepts connus de notre entendement, mais concrètement, cela ne ressemble à rien du tout. Donc s'il te plaît décrit moi à quoi pourrait seulement ressembler concrètement la non contradiction et la contradiction qui seraient illusoires.
Si y dit : "1km fait 145 mètres" : où est l'illusion de la contradiction dans la proposition de y ??! Ca n'a aucune espèce de sens.
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Lun 15 Oct 2007 - 10:06

DeMars a écrit:
Atil a écrit:
Mais suivre un "point de vue. communément établi" est la meilleure facon de passer à coté de la vérité.

être côte à côte pour regarder une carte routière, est-ce le meilleur moyen pour se perdre?

Ce n'est pas parcequ'on s'est perdu à deux qu'on est moins perdu.

Ce n'est pas parcequ'on est plusieurs à se tromper qu'on se trompe moins.
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Lun 15 Oct 2007 - 10:32

Wolmar a écrit:
Le propre de ce principe, c'est qu'au niveau du discours, il est objectif ; si tu le considères autre (subjectif), alors il est relatif, ce qui est intrinsèquement impossible à sa notion même. De plus, il existe une définition objective et universellement admise de la contradiction : affirmer une chose et son contraire dans le même temps.

j'ai donné des exemples montrant que ce qui semble contradictoire dans un cadre peut ne pas l'être dans un autre.
Cela montre qu'il faut bien examiner tous les points de vue possibles avant d'affirmer qu'il y a vraiment contradiction.
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Lun 15 Oct 2007 - 10:39

Duan Yu a écrit:
Il est clair que la vérité d'une affirmation dépend des cadres, mais le rejet des contradictions, lui, est un principe hors-cadre.

Le problème c'est que le principe de contradiction (que je reconnais) ne voudrait plus rien dire s'il s'avérait qu'en toute situation, il existe toujours un point de vue permettant de supprimer la contradiction apparente.

Si une situation parrait contradictoire ou pas selon le cadre utilisé, alors ca signifie qu'il suffit de choisir le cadre approprié pour rendre une argumentation fausse ou valable.

Mais , évidemment, on ne peut pas choisir le cadre que l'on veut dans une démonstration logique. Le choix du cadre doit répondre à des règles. Le tout est de savoir les quelles.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Lun 15 Oct 2007 - 10:41

Atil a écrit:
j'ai donné des exemples montrant que ce qui semble contradictoire dans un cadre peut ne pas l'être dans un autre.
Cela montre qu'il faut bien examiner tous les points de vue possibles avant d'affirmer qu'il y a vraiment contradiction.
Ce constat me paraît fort juste, je ne l'ai jamais remis en cause d'ailleurs ; mais je tiens seulement à te montrer que dire que la contradiction en soi peut être une illusion est au mieux faux, et à la vérité absurde.
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