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 De la contradiction

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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 11:11

Citation :
Atil, au fond ta plus profonde interrogation, c'est : "qu'est-ce qui me prouve que le monde n'est pas illusion ?" Ce n'est qu'ensuite que tu élargis à la contradiction par exemple ; aussi je te demanderais d'expliciter ce que tu entends par un monde absolument illusoire. Car s'il n'est qu'illusion, comment pourrais tu seulement penser qu'il soit ainsi ?

Si le monde est totalement une illusion alors le fait que je me pose la question fait partie aussi de l'illusion.
Mais peut-être le monde est-il seulement en partie une illusion ?
Dans ce cas il existe au moins une chose : Moi (selon la déduction de Descarte) ou alors le processus même d'illusion (selon ma théorie).
Mais d'autres solutions encore plus déroutantes sont peut-être trouvables?


-----------------------------

Citation :
(Je conseille vivement à Demars et Wolmar de se trouver une vie. On les voit beaucoup trop ici, et ça en devient presque suspect).

Peut-être que le monde réel, en dehors d'Internet, n'existe pas ?
peut-être n'est-il qu'une illusion ?
je vais me retourner pour voir un peu ...

... Aaaaarg !!!

-----------------------------


Citation :
Atil, je suis mort de rire. C’est de la pure branlette, et comme toute branlette qui se respecte, c’est aussi agréable qu’improductif.

Evidemment que c'est de la branlette de se demander si le monde est illusoire ou pas, étant donné qu'on n'a aucun moyen de vérifier cela.

... Mais ... et si en cherchant bien on trouvait un jour un moyen de vérifier la réalité du monde ?
Qui ne cherche pas a peu de chance de trouver.




[quote]Il existe au moins une bonne raison pour que le monde ne soit pas une pure invention de mon esprit : Je n’ai pas assez d’imagination. Pour moi, le problème est donc résolu. Essayons maintenant de t’aider.[/quote}

Qui dit que c'est TOI qui projette le monde ?

C'est peut-être une autre entité ?

Toi-même tu fais peut-être partie de l'illusion ?




Citation :
Il y a une grosse différence entre croire que notre conception du monde peut parfois être erronée et cesser simplement d’y croire, en ne conservant (comme par hasard) que sa propre existence pour ultime certitude. Et encore, il y restera un gouffre entre le « gogito ergo sum » de Descartes et le « cogito ergo es » de Munchausen. Megalo ou mytho, choisis ton camp, camarade. Une autre caractéristique de la branlette, c’est l’égocentrisme.

Mais si je prends conscience que moi-même je suis une illusion, alors tout egocentrisme devient impossible.




Citation :
Si je regarde l’horizon et constate que la terre est plate, je me trompe. Ça ne veut pas dire que je viens de générer une terre plate par la pure force de ma volonté surhumaine.

Si tu es en train de rêver, alors c'est vraiment toi qui a généré cette terre plate que tu vois.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 17:13

Wolmar a écrit:
Duan Yu a écrit:
DeMars a écrit:
Est-tu capable de me dire pourquoi la phrase: "je ne dis jamais la vérité" est contradictoire?
Mmm ça risque d'être difficile : cette phrase n'est pas contradictoire
Il me semble qu'elle l'est, non ? S'il dit vrai il ment, ce qui est en accord avec le sens de sa phrase pour le second fait, mais en contradiction avec le premier ( il dit une fois au moins une vérité). S'il ment, il n'est d'abord pas contradictoire car il va dans le sens de sa proposition dans son intention de mentir, mais alors il se contredit car cela signifie qu'il dise la vérité au moins une fois, ce qui là est contradictoire avec sa proposition. Donc il se contredit dans tous les cas instantanément.
Non non : suppose que je déclare "Je mens toujours".
  • Si je dis vrai, alors la phrase est vraie : contradiction.
  • Cette phrase peut-elle être fausse sans entraîner de contradiction ? Oui.
    En effet, si je mens, alors la phrase est fausse. Donc sa négation "Je dis parfois la vérité" est vraie. Donc, rien ne m'empêche de mentir parfois. Et j'ai menti au moment particulier où j'ai fait ma déclaration initiale.
Ainsi, la phrase "Je mens toujours" est simplement fausse, sans contradiction.



Par contre, si je déclare "Je mens maintenant", là c'est contradictoire Smile
  • Si je dis vrai, alors la phrase est vraie : contradiction.
  • Si je mens, alors la phrase est fausse. Donc sa négation "Je dis la vérité maintenant" est vraie : contradiction car je mens.



Les gens prennent souvent, par erreur, l'exemple "Je mens toujours" pour parler de contradiction, mais c'est un mauvais exemple...
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 17:19

Bon d'accord, c'est du chipotage détaillé de logique envie Mais bon, difficile de parler de contradictions si on n'est pas entraîné à les déceler.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 19:27

Pour continuer le chipotage mouaich , je pense que cette phrase est toujours contradictoire.
Car tu as commis une erreur de raisonnement il me semble lorsque tu dis
Citation :
Donc sa négation "Je dis parfois la vérité" est vraie
est erronée, car sa négation est : je dis toujours la vérité ( car le contraire de toujours, c'est jamais ; le contraire de parfois, ce n'est aussi que parfois...).
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 19:35

Si je nie que "Je mens toujours", qu'est-ce qui est nié ?

Le fait de mentir ?
Le fait que ce soit moi qui mente ?
Le fait que ce soit toujours ?
Les trpis ?

Et tc'est quoi "nier" ?

Dire simplement qu'une chose est fausse ?
Ou alors dire que c'est le contraire exact de la chose qui est vrai ?

La négation de "toujours" est-elle donc "jamais" ou "nimporte quelle fréquence sauf toujours" ?
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 20:08

Citation :

La négation de "toujours" est-elle donc "jamais" ou "nimporte quelle fréquence sauf toujours" ?
La négation est le jugement opposé, le plus contraire à un fait. Le plus contraire de toujours n'est pas parfois, c'est jamais. Non?
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 20:22

Si je dis "la pièce n'est pas tombée sur pile" c'est donc que le contraire est arrivé : elle est tombée sur face.

Mais si je dis que "la dé n'est pas tombé sur 6", on n eva pas en conclure qu'il est tombé sur le 1.

La négation, en francais, a deux sens.
Soit elle veut dire "c'est autre chose que ca" soit elle veut dire "c'est l'inverse de ca".
Il faut donc préciser le sens exact de la négation employée.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 20:40

Il me semble que la négation, c'est l'inverse d'une chose et pas seulement autre chose. La négation réelle de "je vais au cinéma" c'est "je ne vais pas au cinéma" et pas "je fais la cuisine".
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 21:19

Alors si le dé n'est pas tombé sur 6, il est tombé sur quel chiffre ???
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 21:36

Bien dit !
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DeMars

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mar 16 Oct 2007 - 23:56

"Je ne dis jamais la vérité"*

A cette phrase on ne peut répondre ni vrai, ni faux.Pourquoi:

Vrai: Si je dis vrai, je dis la vérité. Donc, je ne peux pas dire que je ne dis jamais la vérité.

Faux: Si je dis faux, c'est parce que j'ai au moins dit la vérité une fois. Donc, je ne peux pas dire que je ne dis jamais la vérité.

Et l'opposé de jamais est toujours.

*C'est un exercice de raisonnement primaire tiré de mon cours de logique au collège.
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DeMars

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 0:00

Atil a écrit:
Si je dis "la pièce n'est pas tombée sur pile" c'est donc que le contraire est arrivé : elle est tombée sur face.

Mais si je dis que "la dé n'est pas tombé sur 6", on n eva pas en conclure qu'il est tombé sur le 1.

La négation, en francais, a deux sens.
Soit elle veut dire "c'est autre chose que ca" soit elle veut dire "c'est l'inverse de ca".
Il faut donc préciser le sens exact de la négation employée.

Un bon dictionnaire répondra à ta question. Va voir la définition de jamais.

Un dé à six face...
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 5:48

Citation :
Et l'opposé de jamais est toujours.

Pourquoi aller chercher l'opposé ?

Si ce n'est pas "toujours" ca peut aussi être "parfois".

Nier une chose ne veut pas forcément dire affirmer son contraire.

Cela ne serait valable que s'il n'y avait que deux solutions possibles.

Exemple : Si la pièce ne tombe pas sur pile alors c'est forcément qu'elle tombe sur face.

Mais si mon dé ne tombe pas sur "6", alors ca veut dire qu'il tombe sur quoi ???
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Ornicar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 8:59

D’accord avec Duan Yu : quand on ment parfois, on peut dire « je mens toujours »

Atil a écrit:
Mais si je dis que "la dé n'est pas tombé sur 6", on n eva pas en conclure qu'il est tombé sur le 1.
Atil a écrit:
Alors si le dé n'est pas tombé sur 6, il est tombé sur quel chiffre ???
Atil a écrit:
Mais si mon dé ne tombe pas sur "6", alors ca veut dire qu'il tombe sur quoi ???
T’as vraiment pas de chance aux jeux, toi.

Remarque que si le but était de faire un 6, et que le dé n’est pas tombé sur 6, alors il est tombé sur un non-6, ce qui est une réponse binaire suffisante. Par exemple, si je fais un 6, je sors mon petit cheval de l’enclos, sinon rien. Qu’importe un 3 ou un 5 ?
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Atil

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 10:45

Si le dé n'a pas fait 6, alors il peut avoir fait 1, 2 , 3 , 4 , ou 5.

De même s'il est faux que je mente toujours, alors c'est que je mens peut-être une fois sur deux, ou une fois sur trois, ou deux fois sur trois, ou 99 fois sur 100, ou 1 fois sur 100 ... etc ... ou 0 sur 100.
Mais il n'y a aucune raison qu'on privilégie "0 fois sur 100".
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 11:26

Hop, encore un saut en logique. Soit A l'énoncé :

A = "Je mens toujours."

A est équivalent à l'énoncé B :

B = "Soit p une phrase que je dis. Pour tout p, p est faux."

La négation de B est :

non B = "Il existe un p, tel que p est vrai."

qui équivaut à ce que je définis comme la négation de A :

non A = "Il m'est arrivé ou il m'arrivera de dire la vérité au moins une fois."

La négation de A contient donc deux cas de figure :
    - soit je dis toujours la vérité
    - soit je dis parfois la vérité, et le reste est mensonge.
Le premier cas de figure à lui seul ne couvre pas l'entièreté de la négation de A, il est donc erroné de penser que, logiquement parlant, la négation de "jamais" est "toujours". En littérature, le contraire de "jamais" est "toujours", mais le contraire littéraire ne correspond pas nécessairement à la négation logique.

•••

Intuitivement, pour que la phrase A = "Je mens toujours" soit fausse, il suffit que je dise la vérité au moins une fois. En particulier, si je dis la vérité tout le temps, cela marche aussi, mais c'est un cas extrême auquel la négation de A ne se réduit pas.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 11:31

Ornicar a écrit:
D’accord avec Duan Yu : quand on ment parfois, on peut dire « je mens toujours »
Exactement, et on mentirait au moment de le dire, tout simplement (à condition de dire au moins une vérité à un autre moment).
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Ornicar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 12:00

Je crois que c'était clair.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 12:02

Oups, j'avais pas vu la page 7. gène

Je répondais à Atil.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 13:50

Il existe une réponse beaucoup plus simple à mon avis à ce problème : car il semble indécidable logiquement parlant de dire quel est le contraire de "jamais". Et ce n'est pas moi qui dit cela, ce sont tous les logiciens depuis Aristote, qui se perdait dans des sophismes logiques ; Frege ( ça te dit quelque chose, minus ? Heu pardon : Pizza Man ? j'tappellerai minus maintenant, ça te va trop bien !) a donc trouvé une solution à cela en éradiquant le langage naturel de l'étude de la logique. La polysémie du langage naturel implique en effet ce genre de dilemme, et on ne peut purement logiquement le résoudre de façon définitive, même si les arguments de duan yu sont pertinents. La faute donc moins à nos raisonnements qu'à notre langage, dont la structure est trop fluctuante et sujette à variation de sens.
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 14:01

Je ne vois d’ambiguïté linguistique. Il y a simplement, et logiquement, au moins deux contraires à Jamais : Parfois et Toujours.

En revanche, Toujours est l’opposé strict de Jamais. Parfois en est un négation parmi d’autres.

Pour les membres de ce forum qui n’ont pas Internet, voici Friedrich Ludwig Gottlob Frege


(Wikipedia)
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 16:43

Wolmar a écrit:
Il existe une réponse beaucoup plus simple à mon avis à ce problème : car il semble indécidable logiquement parlant de dire quel est le contraire de "jamais". [...] La faute donc moins à nos raisonnements qu'à notre langage, dont la structure est trop fluctuante et sujette à variation de sens.
D'abord, la question du contraire de "jamais" est une question linguistique, et non logique. On définit le "contraire" comme on le veut (ou bien on prend le dico), et on fait avec après. Tout ça n'a pas de rapport avec la logique et l'indécidabilité. Par contre, la négation d'un énoncé, ça c'est un concept logique. Et la négation de "jamais" est "non jamais", qui comprend à la fois "parfois" et "toujours". Ton erreur est de confondre la négation avec le contraire.

Ensuite, tu contournes la subtilité du problème en mettant tout sur le dos d'un langage flou et fluctuant, alors que le problème est résoluble. Je veux bien que les mots "chien" ou "foyer" soient polysémiques et peuvent prêter à confusion, mais il n'y a essentiellement qu'un seul sens aux mots "jamais", "parfois" et "toujours". Ce sens-là, on peut le traduire dans une formulation logique (que j'ai faite plus haut) pour faciliter les développements et la conclusion logique s'impose alors.

Enfin, à propos de la phrase "Je mens toujours", je n'ai pas fait qu'aligner des arguments personnels en faveur d'un avis personnel sur la question : il s'agit-là d'un exemple classique de fausse contradiction en logique, tu peux le vérifier n'importe où (notamment sur le net).
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 17:48

Le problème est qu'en francais, quand on nie une chose, ca peut parfois correspondre à une négation simple ou à un contraire. Tout dépend du contexte.
Le francais n'est pas une langue rigoureuse.

Selon le contexte (et le ton de la voix), dire "Non, je ne l'aime pas" peut aussi bien signifier "J'y suis indifférent" (négation) que "Je le déteste" (contraire).
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MessageSujet: Re: De la contradiction   Mer 17 Oct 2007 - 23:13

J'entends bien ces arguments duan yu, mais puisque la négation de "toujours" est à la fois"jamais" et "parfois", alors il existe une possibilité pour la proposition "je mens" d'être un paradoxe complet il me semble ; car on convenait du fait que c'en était pas un si le contraire de jamais était "parfois", mais que si c'était "toujours", alors la phrase "je ne mens jamais" est un pardoxe complet, dû à la dualité de signification que revêt la négation du "jamais". Donc l'argument développé sur wikipédia notamment me semble non faux, mais seulement vrai en partie, négligeant tout de même presque le plus important : la phrase peut être ou non indécidablement j'insiste un paradoxe pour les raisons susdites. Ceci dit je suis prêt à voir une erreur de raisonnement, donc continue si tu veux bien en me répondant sur ce point.
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DeMars

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MessageSujet: Re: De la contradiction   Jeu 18 Oct 2007 - 1:01

Oups, je pense que j'ai fait une faute de français:

Selon le dictionnaire*, jamais ne dois pas être précédé d'une négation.

" je dis jamais la vérité" serait la bonne formule. et équivaut à dire: je dis la vérité en aucun moment. excusez-moi.

Donc, cette phrase est déjà une affirmation et est différente de l'affirmation: " Je mens toujours." ( On peut décider de se taire.)

Qu'en pensez-vous?

*Lexilogos
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