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 ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?

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breuk



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MessageSujet: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Lun 19 Nov 2007 - 16:38

bonjour je suis nouvelle sur le forum je suis en terminale S j'ai une dissert a faire c'est ma premiere et je voudrais savoir si mon plan est bon je pense que la 2 eme partie est fausse

1 desir et realite sont il comptatible ?
a- compatible si selon epicure hierarchie des desirs niveaux 1 et 2
b- pas compatible si epicure hierarchie des desirs niveaux 3

2 Doit on choisir entre la realite et ses desirs ?
a- si nos desir surpasse la realite il faut choisir satisfaire son desir tout le temps mais on ne sera jamais satisfait
b- si nos desir surpasse la realite il faut choisir choisir la realite et ne ceder au desir que ceux que l'on a besoin pour vivre

3 Quand savoir que nos desir surpasse la realite ?
a- quand nos desir n'existe plus comme chose
b- quand on se soumet a nos desir en abandonnant la realite


voila dites moi ce que vous en pensez svp
comme je disais je pense que la 2eme partie n'est pas bonne j'ai envie de parler des besoins et de descartes " changer plutot ses desirs que l'ordre du monde "
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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Lun 19 Nov 2007 - 16:52

C'est quoi, la question principale ?



Sinon ...

... c'est dingue, j'aurais cru qu'aiguiller les élèves, c'était le boulot du prof., je dois vivre au pays des merveilles heuu
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breuk



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Lun 19 Nov 2007 - 16:56

la question est dans le titre
ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?
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Wolmar



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Lun 19 Nov 2007 - 20:58

Je veux bien t'aider, je suis un peu l'aide élève sur ce forum en ce moment.
Il te faut déjà une problématique, c'est à dire trouver la question qui à amené, qui soulève le sujet proposé ; c'est la colonne vertébrale de ta dissertation.
Elle s'obtient en général sous un énoncé du type : comment se fait-il que x alors que y ?
On doit y faire sentir une contradiction, une tension forte qui à débouché sur la question : ici c'est d'après moi (je force le trait de la tension entre les parties pour te faire comprendre) : "Y'a t il une possibilité d'accorder ses inclinations, personnelles, subjectives, particulières, avec la marche générale, globale, englobante, du monde ?"
Tu poses trois questions pour chaque partie, c'est ce que je préconiserais dns l'absolu, mais attention au bac, certains n'aiment pas le coté un peu lourd de cette forme ; mais une dissert', c'est fait pour être chiant. Donc ménage ça, fait apparaître peut être au bac sous forme d'assertion, enfin, c'est mon conseil.
C'est pas trop mal ton plan, retiens juste qu'il faut aller du plus evident au plus dur, du plus doxal au plus charnu.
Je reviens si tu m'appelles, je dois y aller là, ça serait un peu long sinon !
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Lun 19 Nov 2007 - 21:30

Personnellement je trouve que la question est bateau...
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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Lun 19 Nov 2007 - 23:02

Duan Yu a écrit:
Personnellement je trouve que la question est bateau...
Pour une fois, on est d'accord.
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Atil



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 7:51

Et puis ca veut dire quoi "renoncer à la réalité" ?
Rêver ?
Avoir des désits irréalisables ?
Ne pas se préoccuper des conséquences ?
Renoncer à vouloir comprendre le monde ?

Les désirs ne font-ils pas aussi partie des réalités ?
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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 7:54

A propos de rêver, ce qui me vient à l'esprit depuis le début du sujet, c'est Don Quijote.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 8:36

Tous les sujets ou presque en terminale sont bateau ; c'est licence puis jusqu'en agrégation que des vrais sujets bien trappus arrivent, du genre "l'être" "l'effort" "l'intention" etc, et là c'est coton arf..n'empêche que vous soulevez d'autres questions quand même, c'est que c'est pas si nul que ça pour un sujet bateau .
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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 10:12

Ce qui me semble encore plus bateau, c'est l'antique forme souvent inadaptée (aristotélicienne ? scolastique ?) qu'on enseigne encore aujourd'hui dans nos schola : thèse, anti-thèse, synthèse.
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breuk



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 11:08

salut
pour descarte quelqu'un a une idee pour le rentrer dans ma dissertation svp
c'est vrai on a dit de faire these anti these synthese
pour la 2 eme partie j'ai pense a : nos desirs sont ils une source pour nous evader?
est ce que c'esr mieu ou je regarde l'autre ?
merci d'avance
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 12:31

Surtout que thèse-antithèse-synthèse, c'est forcer à arborer une position pseudo-nuancée, équilibrée et tout ça. Je revendique le droit aux positions extrêmes (mais argumentées) qui font le charme de la philo !
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Wolmar



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 17:05

thèse anti thèse foutaise.... C'est vrai que l'académisme est souvent un frein à la créativité et à la prise de position radicale (mais argumentée;)), mais que voulez-vous, c'est ce qu'on exige. Il existe néanmoins d'autres types de plans en philo, mais je vais pas commencer sinon on n'a pas fini et c'est chiant ! Bon juste, mon préféré (celui en tout cas qui m'a fait souvent réussir), le plan "aurore" : exemple sur le sujet l'etre et le devenir :
1/ le devenir comme un avatar de l'Etre
2/le devenir comme un progrès constant vers l'Etre
3/le devenir comme l'image mobile de l'Etre, sa seule et donc plus parfaite mnifestation.

Pour te dire en vrac ce que disent les Auteurs sur ton sujet :
Désir : de deisderium, disparition/absence de l’astre
Envie : Invidia, déesse romaine de l’envie et de la jalousie. Veut dire aussi « mal voir ».
-Platon : éthique des désirs pour accéder à la seule réalité, la réalité intelligible (phédon)
-Epictète : (manuel)changer ses désirs plutôt que l'ordre du monde, agir sur ce qui dépend de nous et non sur ce qui nous est extérieur.
-Epicure (plus délicat ici qu'il n'y paraît) : on ne cède pas à ses désirs : les véritables désirs sont frustes et faciles à satisfaire ; gérer ses désirs c'est donc goûter la réalité dans sa plus pure forme, celle du plaisir qu'elle procure. (lettre a ménécée)
-Descartes : (discours de la méthode) : même chose qu'épictète, vraiment : se conformer aux lois et moeurs de son pays, changer mes désirs et non l'ordre du monde.
-Hobbes Léviathan : partie I, chap.11 : désir universel et permanent d'acquérir pouvoir après pouvoir ; cela est non viable, donc instauration d'un regime politique de coercition. Ici renoncement à ses désirs pour la satisfaction de tous et la possibilité d'une réalité viable.
-Scopenhauer :(le monde comme volonté et comme représentation, "metaphysique de l'amour") : céder à ses désirs sexuels, c'est en fait s'ancrer dans la plus profonde volonté de la nature, qui est de nous reproduire. Mes vrais désirs sont en fait ceux qui me sont commandés par la nature, donc pas de conflits réel entre moi/le monde et sa realité.
Flaubert : (madame bovary) : exemple de renoncement à la réalité pour céder à ses désirs.
Nietzsche : (le gai savoir) exprimer ses désirs pour marquer de son sceau le réel, qui n'a de valeur que par ma volonté .
Freud : différence principe de plaisir/principe de réalité : (thème tres important pour ta dissert') mon désir va droit devant, il conquiert et veut conquérir sans entrave, mais la vie est faite d embuches, de contours de détours.
Ythe de midas : cede à son desir, mais se voit contraint de renoncer à toute réalité
Eos et tithon : eos (deesse de l'aube) amoureuse de tithon demande a zeus son immortalité en oubliant de demander la jeunesse eternelle : cede à son désir, et la réalité les rattrappe : tithon devient grabataire, puis eos le changera en grillon pour soulager ses peines.
Valéry : la jeune parque : refus du désir sensuel, mais aussi par là refus de la vie réelle : la fin du poème révèle que c'est dans l'acceptation de ses désirs et de a sexualité notamment que la réalité s'ouvre à la parque.
Bon voilà le vrac, c'est vraiment fouilli mais y'a de la matiere si tu t'y penches.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 17:36

breuk > N'oublie pas de dire ce que toi-même, tu penses à propos de ton sujet...
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Wolmar



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 18:30

La meilleure des techniques à ce sujet, c'est d'introduire habilement une idée et de, oh tiens c'est bizarre, à la manière de ce que dit Platon(par exemple), puis blabla sur sa pensée à ce moment ; ne pas introduire trop brutalement un auteur ; l'amener presque comme si c'était soi qui pensait...
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mar 20 Nov 2007 - 18:51

La bonne astuce est de ne citer que les auxquels on s'oppose, ça fait croire qu'on est plus autonome...
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Atil



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mer 21 Nov 2007 - 8:30

Ben justement...

Utiliser un plan de type "thèse, antithèse, synthèse" ca ne veut pas forcément dire présenter un avis nuancé mais aussi tenir compte des avis contraires.
C'est à dire penser en homme rationnel et objectif et non pas en dogmatique borné qui veut imposer des théories fragiles en taisant délibérément tous les faits qui pourraient la contredire.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mer 21 Nov 2007 - 11:46

Thèse, antithèse, synthèse, c'est un avis nuancé (rappels de lycée ?). C'est typiquement le genre "voici les pour, voici les contre, et voici le juste milieu". Être objectif n'implique pas le choix de cette structure, par contre être neutre l'implique.

Un avis extrême mais argumenté consiste juste en la défense d'une thèse. Mais tout est dans la défense évidemment : celle-ci doit mentionner honnêtement et intégralement les arguments opposés et y répondre sans sournoiserie aucune.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mer 21 Nov 2007 - 13:01

je dirais le contraire : un avis objectif est recquis plutôt qu'un avis neutre. C'est vraiment tout différent : on demande de faire ressortir un point de vue objectif, ou le plus possible, et non neutre, car il ne s'agit pas de ne pas s'affirmer pour tel ou tel aspect.
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MessageSujet: Re: ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?   Mer 21 Nov 2007 - 13:01

Autrement dit, on demande de ne pas exister.
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ceder a ses desirs est ce renoncer a la realite ?

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