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 Causalité à gogo

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Pizza Man



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MessageSujet: Causalité à gogo   Mar 4 Déc 2007 - 11:47

Quelqu'un m'a dit cela récemment :

Nous sommes dans un monde causal, donc tout ce qui s'y passe est du à une cause antérieure.

Idem pour nos choix : ils sont dus à des causes antérieures qui les font apparaitre en nous.
Une étude sur le fonctionnement du cerveau a même montré que nos décision apparaissaient dans notre cerveau quelques milisecondes avant que nous prenions conscience de les prendre. Autrement dit, notre liberté de décision pourrait bien être une illusion.

(J'ignore encore à quelle étude on fait soit-disant référence).
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Temporus



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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Mar 4 Déc 2007 - 22:55

C'est l'histoire de cause / conséquence, chaques choses à ses conséquences et ses causes et vice versa.

Il est normal que le cerveau perçoive les idées avant qu'elles ne soient transmis. C'est le subconscient qui crée/fabrique une opinion puis l'envoi afin que nous puissions établir si elle doit oui ou non être exprimée.

Je sais pas trop si cest plus psychologique que scientifique mais bon, cela reste une explication.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Mer 5 Déc 2007 - 13:31

« (...) afin que nous puissions établir si elle doit oui ou non être exprimée»...

<o> Est-ce à dire que notre liberté se situe au niveau du choix d'exprimer ou non cette idée ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Mer 5 Déc 2007 - 17:00

Il est rationnel de croire en ce qu'il est irrationnel de douter.

Or il est irrationnel de douter de la liberté de décision, car on expérimente à chaque instant ce sentiment de liberté. Donc ...
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Mer 5 Déc 2007 - 17:20

Il est au contraire me semble-t-il on ne peut plus rationnel de douter de la liberté de décision ;j'en ai parlé dans un post précédant, et il me semble qu'il n'existe pas de réfutation, justement en vertu de la causalité ; un effet (l'action) ne sort pas ex nihilo, comme l'etre de rien, il a une cause (ou plusieurs), il a une raison. Voilà pourquoi il est éminemment raisonnable (mais terriblement frustrant) de penser l'homme non-libre
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Atil

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Mer 5 Déc 2007 - 21:34

Duan Yu a écrit:
Il est rationnel de croire en ce qu'il est irrationnel de douter.


Il n'est jamais rationnel de croire.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Mer 5 Déc 2007 - 22:03

Il peut etre rationnel de croire : voir critique de la raison pratique de Kant. Mais même d'un point de vue sceptique radical, si tout peut être illusion, il est rationnel pour moi de me mettre a croire que par exemple marcher et me laisser tomber dans le precipice me sera prejudiciable.
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Atil

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 6:38

Il peut être rationnel de supposer qu'une chose est vraie, tant qu'on n'a pas cémontré le contraire. dans ce cas c'est l'aspect pratique de la supposition qui est rationnelle.

mais croire n'est jamais rationnel.
Puisque croire c'est affirmer sans raison qu'une chose est vraie.
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cébé

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 9:19

non ... pas "sans raison" .

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 10:57

Je n'aurais pas mieux dit.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 11:21

Est-il rationnel de croire en Dieu ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 11:58

Affirmer une chose avec une raison c'est de la science.

L'affirmer sans raison c'est de la croyance.
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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 12:05

Pour des grands penseurs, pour kant oui, pour schelling aussi. Pour nous petits penseurs, je dirais qu'il est rationnel pratiquement de croire en dieu (argument de kant, qui fleure le pascal) dans le sens où il donne sens à nos actions. L'espérance, pour l'espoir d'ici bas et le bien être, c'est un calcul ("ratio", voire pari, de pascal) qui peut se justifier, même s'il existe beaucoup d'objections http://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_pascal
Il est irrationnel non de croire, mais d'être sûr de l'existence de Dieu au point de vouloir l'imposer aux autres ; c'est d'évidence le fanatisme. Ce n'est pas la foi ; c'est sa corruption.
Ne pouvant montrer de source sûre théorique ce qu'il est raisonnable de tenir pour vrai sur l'existence du Monde, il n'est pas déraisonnable pratiquement de croire à des principes divins ; toutefois, il me semble aujourd'hui déraisonnable de croire des éléments que la science à démontré faux : le monde n'est pas né il y a 6000 ans, adam et eve ne sont pas les premiers hommes, etc.. La religion, c'est classique, recule normalement à mesure que la science avance. Celui qui ne suit pas ce chemin est déraisonnable ; mais il pourrait, de mauvaise foi certes, rétorquer que nous n'avons pas plus de raison au fond de donner crédit à la science vu qu'elle ne donne pas d'explication ultime.
L'attitude théorique la plus rationnelle consisterait à douter de toute explication tant qu'elle ne fournit pas d'élucidation première ; mais l'on voit que dans ce cas, l'attitude la plus rationnelle devient en retour la moins féconde rationnellement, car il faut bien lutter contre son scepticisme, et adopter une attitude dogmatique et par là anti rationnelle pour mieux servir la raison.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 12:07

Il n'y a pas qu'un type de raison(s).
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Atil

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 14:09

Wolmar a écrit:
car il faut bien lutter contre son scepticisme, et adopter une attitude dogmatique et par là anti rationnelle pour mieux servir la raison.

>>>>>>Entre ne croire en rien et croire en tout, il existe une alternative rationnelle : N'accepter que ce qui est démontré et ne prendre le reste que comme des possibilités à étudier.

Ce qui est rationnel ce n'est pas de ne pas croire aux choses indémontrées, mais de dire "j'ignore si c'est vrai".
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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 14:10

Wolmar a écrit:
Il n'y a pas qu'un type de raison(s).

La raison se base sur ce qui est rationnel.

Si elle ne le fait pas alors elle n'est pas une raison mais une cause.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 15:20

[quote]La raison se base sur ce qui est rationnel.

Si elle ne le fait pas alors elle n'est pas une raison mais une cause.[code]
J'avoue avoir un peu de mal à donner tout le sens que tu insinue dans ta phrase... Mais de façon brute, elle me paraît fausse : la cause serait une raison sans rationalité ??!
La cause est un élément du monde qui engendre un effet ou une série d'effets ; quel idée d'y voir une absence de rationalité ? Bizarre.
La raison se base sur ce qui est rationnel dis-tu, mais la raison n'est pas qu'un instrument théorique ; elle est (surtout ?) un outil pour agir dans le monde, un outil pratique. Donc croire en Dieu, ne t'en déplaise, n'est pas totalement irrationnel ; je me suis expliqué sur ce qui n'est plus rationnel dans la croyance -c'est la certitude absolue en sa croyance au point de vouloir l'imposer par tous moyens. Je suis assez hégélien sur ce point : le réel pour moi est rationnel ; même leibnizien : tout ce qui arrive arrive en raison de quelque chose.
Ce qui est insupportable dans la religion (notamment...) c'est le fanatisme, la persistance dans la mauvaise foi (sans jeu de mot), la négation de ce qui semble évident.
Mais ne faisons pas l'erreur consistant en ceci : croyance et savoir sont antagonistes, mais savoir et raison ne sont pas mêmes choses...
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Jeu 6 Déc 2007 - 17:26

Atil a écrit:
Entre ne croire en rien et croire en tout, il existe une alternative rationnelle : N'accepter que ce qui est démontré et ne prendre le reste que comme des possibilités à étudier.
C'est ce que j'appelle une alternative radicale, et non rationnelle. C'est conduire en ne regardant que derrière la voiture, quoi... Voici une nouvelle occasion pour te répéter sur les raisons de ta croyance en l'irrationalité des croyances et les raisons de ta croyances en la démontrabilité de ce que tu considères comme des non-croyances, etc.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Ven 7 Déc 2007 - 1:38

«La croyance en l'irrationalité des croyances», celle-là il faut que je la note.
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Atil

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Ven 7 Déc 2007 - 7:13

[quote]je me suis expliqué sur ce qui n'est plus rationnel dans la croyance -c'est la certitude absolue en sa croyance au point de vouloir l'imposer par tous moyens[:quote]

Une croyance ets toujours irrationnelle car , justement, elle est toujours une certitude. Et une certitude injustifiée.
Une croyance qui serait sans certitude ne serait pas une croyanbce mais une hypothèse.




Citation :
Ce qui est insupportable dans la religion (notamment...) c'est le fanatisme, la persistance dans la mauvaise foi (sans jeu de mot), la négation de ce qui semble évident.

Dans ce cas le fanatisme et la mausaise foi sont rationnels :
Ils sont un moyen pratique pour imposer ses idées en écrasant les opinions adverses. Et imposer ses idées permet de se débarasser la l'angoisse de lncertitude, et permet le plaisir de la certitude.

Ce qui est rationnel dans le fanatisme c'est son aspect pratique : permettre de dominer les autres et de se sentir bien dans sa peau.
mais je ne suis pas d'accord : le rationalisme n'est pas pratique à l'origine. Le rationalisme est théorique dans son essence.
Les mathématiques sont rationnelles même si on ne s'en servait pas dans le domaine pratique.
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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Ven 7 Déc 2007 - 7:34

Einstein a trouvé que E=MC2 de manière rationnelle. Et il n'y avait rien de pratique la-dedans. C'était une découverte et puis c'est tout. Libre à d'autre de trouver ensuite une application pratique à ca.

Mais Einstein a aussi inventé la "constante cosmologique", une constante qu'il a ajoutée à ses équation pour obtenir un univers statique et non pas en expansion. Il n'a donc pas découvert cette constante mais la inventée pour une raiosn pratique : pour conforter sa CROYANCE en un univers statique. sa démarche était donc irrationnelle. Et c'est pourquoi il a fait la la plus grande bourde de sa vie, comme il l'a ensuite reconnu.

Une croyance est toujours pratique : on croit ce qui nous arrange.
La rationnalité ne s'occupe pas de considération pratiques : les choses sont comme ca parcequ'on peut le démontrer, que ca nous arrange ou non, même si on n'y trouve ensuite aucune application pratique.
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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Ven 7 Déc 2007 - 7:46

Citation :
Dans ce cas le fanatisme et la mausaise foi sont rationnels :
Ils sont un moyen pratique pour imposer ses idées en écrasant les opinions adverses. Et imposer ses idées permet de se débarasser la l'angoisse de lncertitude, et permet le plaisir de la certitude.
Cela pourrait brillamment réfuter mon argument si seulement tu avais pris tout mon raisonnement en compte : j'ai assez appuyé sur "au point de" l'imposer au autres. Tous les moyens ne sont pas bons ! Ceux qui entravent la démarche pratique d'autrui ou qui visent à l'embrigader par des moyens sinueux de contraintes (mais est-on vraiment convaincu souvent par la mauvaise foi), utilisent des biais illégitimes car ils portent atteinte à la liberté de l'autre. Celui qui ne fait que croire après tout, il n'essaie pas d'embrigader qui que ce soit.

Dans les cas de mauvaise foi et de fanatisme, c'est moins une raison pratique, qu'une passion pratique qui est à l'oeuvre. Je suis convaincu (tant que ça?) de ce que je pense et donc je veux qu'autrui aussi en soit sûr, quitte à nier sa liberté (et donc sa raison).
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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Ven 7 Déc 2007 - 8:05

[quote="Wolmar"]Tous les moyens ne sont pas bons ![/i] Ceux qui entravent la démarche pratique d'autrui ou qui visent à l'embrigader par des moyens sinueux de contraintes (mais est-on vraiment convaincu souvent par la mauvaise foi), utilisent des biais illégitimes car ils portent atteinte à la liberté de l'autre. Celui qui ne fait que croire après tout, il n'essaie pas d'embrigader qui que ce soit.[quote]

Ce sont la juste des croyances morales personnelles et ad-hoc.
Qu'est-ce que des considérations morales (c'est bien, c'est mal) viendraient faire dans la définition de la raison ou de la croyance ?
Il est tout à fait rationnel d'employer la bombe atomique si on veut exterminer ses ennemis. Il reste à savoir si exterminer ses ennemis est un but rationellement déterminé.




Citation :
Dans les cas de mauvaise foi et de fanatisme, c'est moins une raison pratique, qu'une passion pratique qui est à l'oeuvre.

Toute croyance est due à une passion pratique : On croit ce qui nous arrange émotivement.

Toute science est due à une raison non pratique : On tient pour vrai ce qu'on constate.



Citation :
Je suis convaincu (tant que ça?) de ce que je pense et donc je veux qu'autrui aussi en soit sûr, quitte à nier sa liberté (et donc sa raison).

Pourquoi donc voudrait-on qu'autrui ait les mêmes certitudes que soi ?
D'ou vient cette motivation ?
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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Ven 7 Déc 2007 - 8:35

Citation :
Il est tout à fait rationnel d'employer la bombe atomique si on veut exterminer ses ennemis. Il reste à savoir si exterminer ses ennemis est un but rationellement déterminé.
Faux.
On en vient à nuire et tuer aussi d'autres peuples, voisins, futurs.
Citation :
Toute croyance est due à une passion pratique : On croit ce qui nous arrange émotivement.
Ainsi qu'à une raison pratique : cela me permet d'avancer dans la vie. La où la chose est SEULE passion pratique, c'est lorsqu'elle tente de s'imposer aux autres.
Citation :
Pourquoi donc voudrait-on qu'autrui ait les mêmes certitudes que soi ?
D'ou vient cette motivation ?
D'une incertitude d'après moi. Le fanatique, ce n'est pas celui qui croit plus que tout le monde ; c'est celui qui est sur le bord de ne plus croire et qui sent le risque et le gouffre que représente l'absence d'explication ; il redouble de croyance non par conviction, mais parce qu'il doute.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Causalité à gogo   Dim 9 Déc 2007 - 2:02

Atil a écrit:
Einstein a trouvé que E=MC2 de manière rationnelle.
Les motivations d'Einstein sont parmi les moins représentatives de la physique classique, mais avant de les aborder, il faudrait éclairer une chose :

À quoi faut-il accorder la priorité lorsqu'on construit une théorie ?
- Si c'est au raisonnement logique, alors c'est le rationalisme.
- Si c'est à l'expérience, alors c'est l'empirisme.
- Si c'est à l'expérience en priorité, sur laquelle on raisonne logiquement, alors c'est le positivisme.

Parce qu'en fait, la démarche d'Einstein n'était ni rationaliste, ni empiriste, ni positiviste...
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