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 Fragilité des fondements

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 13:53

Ben voilà, quand tu veux. Tu finis par comprendre mon grand rires
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 14:22

Bon ben ça me permet de voir que peut être ton attirail de questions étaient plus pour la forme que pour le contenu ; c'est en effet à dormir debout si on creuse aussi loin !
Sur l'inutile : comment peut-on juger que quelque chose est inutile alors que l'on en n'a pas l'expérience de toutes les conséquences et bénéfices éventuels ?. De là, que doit-on revoir dans ce concept d'inutilité ? Dans quelles circonstances est-il légitime ? etc
Voilà qui aurait eu plus de galbe ; tant pis.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 14:26

Suffit de parler d'inutilité actuelle.
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Atil

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 14:31

Duan Yu a écrit:
Atil a écrit:
la preuve qu'elle est bonne c'est qu'elle permet de faire des prédictions ou d'agir sur le monde, et que ca fonctionne.
Mais comment à un stade où on n'a pas encore ce genre de preuves ? Au début des nombres complexes, il n'y avait rien de tout ça !

S'il n'y a pas de preuve alors on à affaire à une théorie.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 14:32

Peut-on adhérer à une théorie, sans preuve qu'elle est bonne, même si la plupart des gens la trouvent inutile ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 14:34

Wolmar a écrit:
comment peut-on juger que quelque chose est inutile alors que l'on en n'a pas l'expérience de toutes les conséquences et bénéfices éventuels ?. De là, que doit-on revoir dans ce concept d'inutilité ? Dans quelles circonstances est-il légitime ? etc
Voilà qui aurait eu plus de galbe ; tant pis.

Est utile, pour UNE personne, ce qui lui permet d'atteindre un but.

Ce qui est utile pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre, puisque chacun a des buts différents.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 14:44

Haaa, voilà qui ressemble plus à de la réflexion qu'à une simple série de questions:)
Mon opinion est que le concept d'inutilité n'est fondamentalement jamais légitime : tout simplement pour la raison que j'ai sous entendue dans ma question tout à l'heure : ne pouvant savoir ce que pourrait donner comme suite telles ou telles découvertes/recherches/spéculations, juger une chose inutile c'est toujours pré-juger.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 14:58

Peut-on adhérer à une théorie, sans preuve qu'elle est bonne, même si la plupart des gens la trouvent actuellement inutile ?
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 15:00

Oui, on le peut.

C'est d'ailleurs de cette façon que l'on permet aux théories d'évoluer.
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Wolmar

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 15:12

Citation :
Peut-on adhérer à une théorie, sans preuve qu'elle est bonne, même si la plupart des gens la trouvent actuellement inutile ?
"Doit-on" aurait été plus précis ; pour la troisième ou quatrième fois que tu poses cette question, je me permets d'être un peu exigeant ! "Peut-on..." ? Sans nul doute oui, on peut toujours !
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 15:14

Si on refuse d'agir sans preuve, alors on répondrait "non, on ne peut pas" à cette question. Elle s'adresse évidemment à Atil qui cherche par tous les moyens à ne pas y répondre par un "oui" ou "non" Smile
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 15:15

Atil ne se laisse pas piéger aussi facilement que tu le souhaiterait, peut-être ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mer 9 Jan 2008 - 15:27

Bah piégé, il l'est déjà. Ses réponses sont étonnamment évasives comparées à ses habitudes rires
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Maeander

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Lun 29 Mar 2010 - 22:08

Je ne vois pas ce que tu veux dire ici par "adhérer à une théorie". Les nombres complexes, pour reprendre ton exemple, sont construits de manière à ne pas causer de contradiction mathématique, donc il n'y a pas à y adhérer ou non, ils deviennent dès qu'ils sont développés une partie des maths. C'est plus une construction qu'une théorie. (Mais c'est vrai que le mot théorie a de nombreux sens...)


Sinon, je dirais que bien sûr qu'on peut adhérer à une théorie sans preuve qu'elle est bonne. Si preuve il y a, il n'y a pas besoin d'adhésion, elle devient un fait. Donc toute adhésion se fait à une théorie non prouvée. Si les axiomes me semblent vraisemblables, j'adhèrerai peut-être à cette théorie.
La question de l'utilité est tout autre.
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Atil

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mar 30 Mar 2010 - 7:49

Qu'est-ce qui permet de déterminer qu'une théorie est utile ?

Le fait qu'elle permette d'expliquer les observations ?

Le fait qu'elle permette d'agir sur le monde et la matière ?

Si une théorie n'explique rien et ne permet pas d'agir, pourquoi l'adopterait-on ? Elle serait plus une croyance qu'une théorie.
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Maeander

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mar 30 Mar 2010 - 16:46

Alors je pense qu'il y a beaucoup de croyances en maths.
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Atil

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mar 30 Mar 2010 - 17:49

Ce qu'on dit en math, en général on ne le dit pas parcequ'on trouve que c'est utile mais parcequ'on a déduit que c'était comme ca.
On ne fait que constater.
Tout comme je peux constater que le ciel est bleu ... sans que je dise pour autant que cela est utile.
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Maeander

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MessageSujet: Re: Fragilité des fondements   Mar 30 Mar 2010 - 20:24

Sauf quand on crée des concepts et qu'on bâtit des théories.
L'invention des nombres complexes, c'est plus que de la déduction, c'est de la construction.
Il n'y avait pas de "c'est comme ça". Bon, les limites de cet exemple c'est que des "applications" étaient immédiates, par exemple pour les résolutions d'equations du second degré.
Je suppose que c'est quasiment toujours comme ça : on ne construit pas une théorie dans le vent, en général elle a un but, résoudre un "problème". C'est du boulot de construire une théorie cohérente.
Donc les théories ont souvent au moins une utilité. La question de l'adhésion à une théorie inutile doit donc se poser très rarement.

Après, ça dépend de ce qu'on appelle adhérer à une théorie. Si elle est prouvée, pas besoin d'adhésion, si elle ne l'est pas et n'a aucune application, bah... La trouver intéressante, pourquoi pas, la croire vraie, si on veut, mais y adhérer c'est quoi ?
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