Le psi

Citation :

Je pense que l’esprit est immatériel, mais qu’a son origine c’est de la matière .

cébé a écrit:

Et si c'était le contraire ?

C'est à dire qu'à l'origine il y aurait de l'esprit (disons ça comme ça) et que cet esprit devienne de plus en plus dense jusqu'à former la matière ...

Ils ne forment qu'un.... Que tu regardes d'un sens ou d'un autre, ils sont UN...

En Y reflechissant un peu plus..... à la formation d'une matière, c'est à dire... Lorsqu'une visiualisation, donc un immatériel ce construit, par l'apport d'énergie conséquente, une transmutation s'opère...Modifiant l'intangible en tangible...

Seulement les structures de cet intangible, sont issue d'un modèle tangible... Et donc.. Qui était là en premier ... ?... .... Le grand esprit , peut être .... Mais alors à ce moment là... Il est créateur tout puissant, car sans modèle , dans un immatériel , il matérialise...

C'est quoi cette "énergie conséquente" ?

Elle fait partie du matériel ou de l'immatériel ?

Atil a écrit:

C'est quoi cette "énergie conséquente" ?

Elle fait partie du matériel ou de l'immatériel ?

1- l'association d'énergie élémental... tel que l'air et le feu


2- L'énergie forme une masse... Donc, c'est vrai qu'elle peut être perçut, aussi comme de la matière .

La seule chose dont on est sûr, c'est que l'esprit, n'est modélisable que lorsqu'il sont associé à un corps.
A part bien entendu si l'on croit aux fantômes, en tant que c'est un esprit sans corps, mais jusqu'à preuve du contraire, on ne peux ni les voir, ni leur parler, ...etc.

Donc les esprits seuls n’existent pas.

Certains me diront alors "et Dieu ? N'est-il pas considéré comme un esprit, puisque l'on en voit pas de corps ?"
La réponse est si, Dieu, si on en accepte l'existence, c'est-à-dire si l'on est pas athée, a un corps. Selon Spinoza, ce corps est l’intégralité de de la matière.

Les corps seuls par contre existent. Un caillou existe.

On peut donc pour l'instant dire que la matière influe sur l'esprit.

Cela permet du coup, non seulement de justifier l'existence de l'esprit, puisque, comme je viens de le dire, l'esprit n'est qu'associé à un corps, mais aussi je justifier que nos perceptions du monde extérieur sont véritables et fondées, et non pas juste le fruit de notre imagination. En effet, nous percevons quelque chose de nos cinq sens, et, s'il y a une chose à percevoir, ce serait quelque chose qui peut nous influencer. Il se trouve que par ma démonstration d'au-dessus, c'est le rôle de la matière que celui-ci.

Pour pouvoir certifier que le raisonnement inverse (à savoir "l'esprit influe sur la matière"), en suivant la même méthode qu'ici, il faudrait avoir une preuve indéniable d'une action de l'esprit sur la matière, sans contact.

Me vient alors une question : On sait que la matière influe sur l'esprit. Preuve : nos cinq sens reçoivent des informations qui façonnent notre esprit, en fonction du monde extérieur. Or, le monde extérieur n'est pas que matière : il y a aussi de la matière accompagnée d'esprit. Des êtres vivants, autrement dit.
Or, nous savons que nous nous influençons entre nous, (preuve : nous échangeons dans le but d’acquérir des points de vues différents sur un sujet, et ces échanges nous mènent à un changement de point de vue, de nous-même, ou de celui d'en face) et nous sommes des êtres vivants (preuve : nous mouvons notre corps sans action provenant de l'extérieur).
Un esprit peut-il influencer un autre esprit ?
Mais poser la questions ainsi impliquerait nécessairement "oui" comme réponse.
Lorsque je parle, l'autre m'entend. En fonction de ce que je dit, il réagit ou non, d'une certaine manière.

Oui, mais cela n'est qu'une suite d'échange d’énergie d'un point de vue physique :
Mon esprit envoie des information, qui sont transformées par phénomène chimique, et sur ordre, mes cordes vocales créent une onde qui se propage grâce à la matière (Attention, il n'y a pas de déplacement de matière, mais sans matière, la propagation d'un signal sonore est impossible), fait vibrer le tympan de la personne, et par phénomène chimique inverse du mien, atteint son esprit.

Admettons déjà le passage Idée --> ordre électrique et son inverse ordre électrique --> idée.
Dans le second cas, la matière agis sur l'esprit, comme nous l'avons accepté jusqu'à présent, bien que ce soit inconcevable, et dans le premier, l'esprit agis sur la matière, ce que nous cherchons à démontrer. Mais prenons cette matière comme partie in-détachable de l'esprit.

Posons-nous plutôt la question : Un esprit peut-il influencer un autre esprit sans passer par la matière ?
Si on peut répondre à cette question, alors un esprit peut demander à un autre de remplir une action pour lui. C'est ainsi le second esprit que agis directement sur la matière; le premier a donc agis sur la matière sans la toucher directement.

Pour répondre à ma question, il faudrait également des preuves irréfutables de télékinésie, que nous n'avons pas.
J'imagine que la question, à la base voulait dire "un homme a-t-il un contrôle sur la matière, sans la toucher, et sans demander à d'autres de la toucher pour lui ?"

Nous nous retrouvons dans deux indéterminations. La télékinésie n'est pas prouvée, et aucune loi naturelle permet le déplacement de matière sans contrainte physique.

La réponse que l'on peut apporter à cette question pour l'instant, c'est non. La seule chose qui peut faire changer cette réponse, c'est une avancée scientifique.

Drazaël a écrit:

mais jusqu'à preuve du contraire, on ne peux ni les voir, ni leur parler, ...etc.

Donc les esprits seuls n’existent pas.

Non, on ne peut pas conclure cela.
La démonstration est bien trop légère.

Drazaël a écrit:

Les corps seuls par contre existent. Un caillou existe.

Avec la physique quantique, on peut même douter des objets "seuls".

Drazaël a écrit:

On peut donc pour l'instant dire que la matière influe sur l'esprit.

Je ne vois pas que ceci a été démontré.

Remarque : Mon esprit commande à mes doigts de taper sur mon clavier.
Donc mon esprit influe sur mes muscles matériels.

Drazaël a écrit:

Or, nous savons que nous nous influençons entre nous, (preuve : nous échangeons dans le but d’acquérir des points de vues différents sur un sujet, et ces échanges nous mènent à un changement de point de vue, de nous-même, ou de celui d'en face) et nous sommes des êtres vivants (preuve : nous mouvons notre corps sans action provenant de l'extérieur).
Un esprit peut-il influencer un autre esprit ?

Il s'agit ici de l'influence des échanges d'informations.
Cela marcherait aussi bien avec des machines.
Donc l'esprit n'est pas indispensable dans cet exemple.

Drazaël a écrit:

Oui, mais cela n'est qu'une suite d'échange d’énergie d'un point de vue physique :
Mon esprit envoie des information, qui sont transformées par phénomène chimique, et sur ordre, mes cordes vocales créent une onde qui se propage grâce à la matière (Attention, il n'y a pas de déplacement de matière, mais sans matière, la propagation d'un signal sonore est impossible), fait vibrer le tympan de la personne, et par phénomène chimique inverse du mien, atteint son esprit.

Mais l'esprit n'est pas indispensable pour l'échange d'informations.

Citation :

Mais l'esprit n'est pas indispensable pour l'échange d'informations.

Explique à cébé, cher Atil!

Par rapport aux fantômes, ou autres élucubrations sur les esprits, je raisonnais cartésien. Si l'on peut en prouver l'existence par preuve irréfutable, alors oui, on en accepte l'existence. Mais tant que cette preuve n'est amenée avec certitude, j'insiste sur ce point, alors considérons la chose comme inexistante. Car, quel serait l’intérêt de baser des théories sur quelque chose qui n'existe pas ?
La démonstration n'a donc pas de raison d'être plus fournie : C'est le contre-exemple qui devra l'être, si les esprits viennent à être perçus sans association de matière.

Je ne peux m'avancer sur la physique quantique, ne maîtrisant pas assez le domaine pour pouvoir en parler, mais je serais intéressé de savoir comment on peut remettre en cause l'existence de la matière seule !

Je me trouve fort embêté de ne pas m'être relu avant de poster mon message, car à force de le retoucher, j'ai enlever une partie de ma démonstration ... Nous pouvons en effet dire que la matière influe sur l'esprit, dans l'idée où nos sens nous donne une idée de ce qui nous entoure. La matière vient nous donner sa présence par notre capacité à recevoir des informations, grâce à ces sens. Les sens sont eux-même matière, puisqu'il s'agit de l’ouïe, de l'odorat, du toucher de la vue et du goût. Et par procédé chimique, ces informations qui sont une suite de perturbations de la matière, arrivent toutefois jusqu'à notre esprit, soit que nous avons une perception nous permettant de réagir à ce qui nous entoure. Si nous ne savons pas si l'esprit influence la matière, nous savons au moins que dans l'autre sens, la théorie est vérifiée.

Par le même raisonnement, nous voyons en effet que nous agissons directement sur la matière qui nous compose. Mais, un avion passant, nous l'entendons. Il est loin, ne fait pas partie de nous. Pourtant, il nous informe de sa présence. Il agit sur nous donc. A l'inverse, pouvons nous agir sur lui ? Je veux dire, peut-on agir sur lui sans passer par la matière dont nous sommes faits ? Soit, pouvons-nous par la pensée, attirer l'avion ? Assurément non. Et même par de perturbations matérielles, il n'est toujours pas certain que l'on puisse influencer sur l'avion. On pourrait me parler de l'effet papillon par exemple. Mais je doute qu'inspirer afin de créer des perturbations aériennes, ou brasser des bras, ne face dévier l'avion. On ne peut donc pas influencer directement autre matière que celle qui nous compose.
Par contre, grâce à la matière qui nous compose, nous pouvons agir sur le monde de matière, à savoir selon certaines règles. Influencer des machines est possible en effet. La question que je me posais alors, était de savoir si, puisque nous savons que nous pouvons agir sur la matière proche, et que celle-ci, dans ses limites, peut agir à son tour sur ce qui l'entoure, et également que la matière peut agir sur un esprit, pouvons-nous agir sur un esprit, par l'intermédiaire de la matière ? La réponse est oui, la preuve en est donnée plus haut.
Je parlais donc d'un cas particulier d'échange : celui allant d'esprit à matière, puis de matière à matière, et enfin de matière à esprit.
De là, en effet, se tire la conclusion face à la dernière remise en question de mes propos: l'esprit n'est pas indispensable pour l'échange d'information, mais il se trouve que la démonstration sert à montrer que l'esprit engendre l'échange d'informations.

Et pour te répondre cébé, il n'y a pas besoin d'un esprit pour qu'une information soit échangée.
Je pense nécessaire de définir ce que nous entendons présentement par "information".
Donnée produite par un corps qui peut être reçue par un autre afin d'en modifier l'état.
A ce titre, une pierre qui roule et qui s'en vient à en frapper une autre, transmet une information, qui est reçue, et qui peut changer l'état de la seconde.