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 Le temps improbable

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Duan Yu

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MessageSujet: Le temps improbable   Dim 13 Jan 2008 - 13:07

Tous les jours, nous vivons un temps qui s'écoule. On peut voir des verres se briser, mais jamais des débris se recomposer en un verre. On se souvient du passé mais pas du futur. Un homme réchauffe une femme (soyons romantiques) quand ils s'étreignent, mais on n'observe jamais le corps de l'homme devenir plus chaud tandis que celui de la femme se refroidit. Nous sommes donc immergés dans un monde où des phénomènes se produisent dans un sens unique, ce que nous interprétons comme l'écoulement du temps.

Pourtant, dans les lois de la nature, rien n'interdit aux objets de se mouvoir à l'envers. Par exemple, considérons une planète qui tourne autour du soleil. Si on inverse le cours du temps, on verrait toujours la planète tourner autour du soleil. Elle le ferait dans l'autre sens, mais son mouvement inversé n'aurait rien de bizarre. Les lois fondamentales de la matière sont ainsi : on n'y trouve rien qui indique que le temps doive s'écouler dans un seul sens.

D'où provient alors notre sensation d'un temps qui s'écoule dans un seul sens ?

Richard Feynman, dans son ouvrage de vulgarisation La nature de la physique propose une interprétation. En réalité, il est possible que des débris se recomposent soudainement pour former un verre entier. Mais ce phénomène est très très peu probable par rapport au phénomène inverse, dans lequel un verre entier se brise en morceaux. Il est si peu probable qu'on n'a concrètement aucune chance de l'observer.

Le temps, c'est cela : l'expression, à notre échelle, du fait que la nature a tendance à évoluer vers le plus probable. N'est-ce pas jouli, ça ? Coeur_baveu
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cébé

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 13 Jan 2008 - 18:51

Le plus probable étant que mes cheveux blanchissent s'appelle donc le temps qui passe dans ce sens-là!


... ou alors tout simplement la nature .....

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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Ornicar

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mar 15 Jan 2008 - 9:05

Heu… que les pierres crachées par l’Etna en éruption retombent en reconstituant exactement la cathédrale de Chartre est extrêmement improbable. Par contre, que les pierres de la cathédrale de Chartre s’élèvent dans le ciel pour se jeter dans l’Etna est concrètement impossible. Il n’y a pas qu’une histoire de temps là-dessous.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mar 15 Jan 2008 - 10:11

[quote="Ornicar"Par contre, que les pierres de la cathédrale de Chartre s’élèvent dans le ciel pour se jeter dans l’Etna est concrètement impossible.[/quote]
Pourtant c'est permis par les lois de la nature rires Mais très très improbable, ça c'est sûr... d'où le fait que ça ne se produise pas.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mar 15 Jan 2008 - 10:22

Qu'est-ce qui est impossible sur terre, alors ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mar 15 Jan 2008 - 10:30

Ce qui n'est pas permis par les lois de la nature... Wink
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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mar 15 Jan 2008 - 14:01

Duan Yu a écrit:
Pourtant c'est permis par les lois de la nature rires Mais très très improbable, ça c'est sûr... d'où le fait que ça ne se produise pas.

Des pierres qui s'élèvent toutes seules ca ne me semble pas permis par la nature.

Par contre que des pierres projetées en l'air par l'Etna retombent pour former une cathédrale, c'est possible.

Mais, comme il a été dit , c'est improbable, et donc ca ne se produit que trés trés rarement.

Si on laissait s'écouler plusieurs milliards de milliards de milliards d'années peut-être aiurrait-on la chance de voir ainsi un tas de pierres volcaniques qui ressemble à une cathédrale.


En ce qui concerne la ronde des planètes, on ne peut pas dire qu'elle soit aussi probable dans les deux sens.
Par exemple : la lune tourne en s'éloignant peu à peu de la terre, trés lentement. Donc si on inversait le sens du temps, on la verrait se rapprocher de la terre , ce qui serait complètement différent.

Par contre, à l'échelle quantique, le temps semble être réellement réversible.
c'est la un mystère .. et une diférence de plus entre le monde à notre échelle et le monde à l'échelle quantique.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mar 15 Jan 2008 - 14:06

Atil a écrit:
Des pierres qui s'élèvent toutes seules ca ne me semble pas permis par la nature.
C'est permis : la loi de gravitation est réversible dans le temps. Lire le 1er message...
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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mar 15 Jan 2008 - 14:23

Mais la gravitation agit aux grandes échelles, celles justement ou l'on constate que le temps est à sens unique.
Pour les autres interactions, celles qui agissent à petites distance, il en va autrement je supose.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mar 15 Jan 2008 - 14:46

La gravitation est un loi à grande échelle qui est réversible dans le temps, tout simplement... Donc c'est permis.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mar 15 Jan 2008 - 15:36

Donc le temps est réversible dans l'espace-temps.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 0:11

Duan Yu a écrit:
La gravitation est un loi à grande échelle qui est réversible dans le temps, tout simplement... Donc c'est permis.

Là, j'aimerais avoir des explications. Le temps influera sur la position de l'objet mais pas sur la gravitation qui est une constante.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 0:24

Non, la gravitation est une force dont l'action sur les corps massifs est donnés par une équation dont la solution est une fonction dépendant du temps. Notons x(t) cette solution; elle décrit la position x d'un objet en fonction du temps t, sous l'action de la gravitation. Dire que la gravitation est réversible dans le temps, c'est dire que si x(t) est une solution, x(-t) est encore une solution.

(En mécanique classique.)
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 0:34

N'est-ce pas plutôt une relation entre deux masse et la distance entre ces deux masses. Je vais vérifier pour ëtre vraiment certain. La gravitation sur terre est approx. 9,78. pour calculer la force gravitationnelle, il faut multiplier la masse par cette constante. Elle est symbolisé par "g".
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 0:40

Ou vois-tu du temps là-dedans:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_universelle_de_la_gravitation
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 0:44



Je vois du temps dans F et dans AB.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 0:53

F= force exprimé en newton (N) (c'est un vecteur signifiant la direction)
AB= distance exprimé en mètres.

Moi je ne vois pas de secondes là-dedans. Explique SVP.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 0:58

AB est la distance qui sépare les corps massifs. Sous l'effet de la gravitation, ils vont se mouvoir. Par conséquent, la distance AB va changer en fonction du temps, c'est donc une fonction du temps.

En outre, la force est le produit de la masse par l'accélération. Celle-ci est la variation de la vitesse, qui est elle-même la variation de la position. Et la position varie en fonction du temps.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 1:10

Un corps immobile est aussi soumis aux forces gravitationnelles. C'est le déséquilibre des Forces qui induit le mouvement qui lui est fonction du temps. Dans la formule, Il est nullement références aux temps. Tu extrapoles.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 1:36

AB dénote la distance entre le corps A et le corps B. Tu es d'accord de dire que AB dépend de A et de B ? Si maintenant je décide de renommer AB par D, la formule cesserait de faire référence explicitement à A et B. Mais la dépendance envers A et B reste vraie. De même : le temps n'apparaît pas explicitement dans la formule que tu as prise, mais sa présence qualitative est réelle.

Remarque que l'immobilité est définie comme étant l'état d'un objet dont la position ne varie pas au court du temps. Tu ne peux pas définir l'immobilité sans faire référence au temps, en fait.

Cette équation est appelée équation du mouvement, c.-à-d. que c'est une équation dont la solution donne le mouvement des corps. Le mouvement, c'est la donnée d'une position en fonction du temps. Le mouvement immobile, c'est la donnée d'une position qui reste identique à tous les temps.

Ceci est au programme de 2e au lycée, je crois.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 2:05

Si un objet ne varie pas en fonction du temps, on ne peut pas dire qu'il est soumis au temps.

Deux sphères de masses X et Y collé côte à côte. La distance est exprimé r(X) et r(Y). La plus petite des deux shpère sera attiré par la plus grande par la loi de la G. Mais elle ne bougera pas car elle sont côte à côte. Reviens dans mille ans et elle n'aura pas bougé d'un poil. le temps n'est pas déterminant dans le calcul des forces.

Et, n'oublie pas que dans la nature, il y a toujours plusieurs forces en présences.

Avant que le pédoncule cède, la pomme de Newton était-elle soumise à l'attraction terrestre? Pourtant elle ne tombait pas. Je le répète c'est le déséquilibre des forces résultantes qui crée la mouvement. Cela vois-tu, je l'ai compris.

Lorsque tu parles de F=ma, c'est justement du déséquilibre des forces que tu fais mention.

Et si tu retournes en arrière dans nos conversations, tu liras que j'ai dit que la position changerait mais pas la force qui demeure une constante.

Je ne m'éterniserai pas à essayer de te convaincre. En conclusion, c'est la masse et la distance de deux corps qui détermine la gravitation, nullement le temps.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 2:21

PS: Si la gavitation était fonction du temps, en inversant le temps les masses ne s'attireraient pas, elles se repousseraient. Ce qui est non conformes à la formulation vu que le - avant le G représente la direction (attirance).
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 2:29

Définis-moi ce que ça signifie d'être immobile sans mentionner, explicitement ou implicitement, le temps Smile

Citation :
Et si tu retournes en arrière dans nos conversations, tu liras que j'ai dit que la position changerait mais pas la force qui demeure une constante.
Dis-moi comment la force peut être constante si la position des corps change, vu que dans la formule



la force dépend de la position des objets (à travers AB) Wink Et la position dépend du temps.

Ou simplement, dis-moi en quoi ceci n'est pas la loi de gravitation :



Citation :
PS: Si la gavitation était fonction du temps, en inversant le temps les masses ne s'attireraient pas, elles se repousseraient. Ce qui est non conformes à la formulation vu que le - avant le G représente la direction (attirance).
Meuh non. Si tu lances une pierre assez fort vers le ciel, elle va s'échapper de la Terre. Inverser le sens du temps, ça revient à voir cette pierre comme si elle tombait vers la terre. De même, inverser le temps d'une pierre qui tombe, c'est comme si elle était lancée vers le ciel assez fort et s'échappait de la Terre.

La force de gravitation est attractive, mais ça ne signifie pas que tous les corps vont se rapprocher les uns des autres : cela dépend aussi de leur mouvement initial. Il y a plein de mouvements gravitationnels où les corps s'éloignent les uns des autres.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 2:55

Immobilité est en fonction de l'espace, non du temps (à moins que te parles d'un positionnement temporel.)

Lorsque j'ai parlé de position, c'était en rapport à la cath. de Chartres et de l'Etna. Deux lieux qui se trouve sur la terre. Et sur la terre le Delta d est trop infime en proportion pour qu'on en tiennent compte.

Si tu inverses le temps, la position change mais pas la direction de la G. qui sera toujours en direction du sol.

Il n'existe pas de forces gravitationnels qui repoussent. Nommes-en un exemple je t'en prie. (Et cesse d'infantiliser le débat SVP avec tes meuh non.)

La position ne dépend pas du temps. C'est un lieu qui fait partie de l'espace.

Lorsque tu fais des f(t), il est certain qu'il y a du temps, tu l'inclus toi-même.

Si tu fais f(t) de la distance tu obtiens la vitesse.
Si tu fais f(t) de la vitesse, tu obtiens l'accélération.

Et inverser le temps n'est pas naturellement improbable, c'est impossible.(Du moins en 2008)

Depuis le début tu divagues, est-ce en fonction du temps.
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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 7:06

Duan Yu a écrit:
En outre, la force est le produit de la masse par l'accélération. Celle-ci est la variation de la vitesse, qui est elle-même la variation de la position. Et la position varie en fonction du temps.

L'accélération c'est une chose orientée dans le temps;
Si on l'inverse on obtient une décélération.
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