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 Le temps improbable

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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 7:14

DeMars a écrit:
Et, n'oublie pas que dans la nature, il y a toujours plusieurs forces en présences.

Certains pensent que ce sont ces intéractions variées, qui augmentent avec l'échelle, qui font que le monde macroscopique et le monde quantique se comportent diféremment.
Et cela pourrait aussi expliquer le temps à sens unique.

Exemple :
Un satellite tourne trop prés de la terre et est freiné par le frottement de l'athmosphère.
Il y a donc deux forces à l'oeuvre : la gravitation et la friction.
A cause des frottements le satellite perd de l'énergie et se rapproche sans cesse de le terre jusqu'à ce qu'il s'y écrase.
Si j'ai filmé tout ca et que je repasse le film à l'envers, je vois ceci : le satellite tourne à l'envers et s'éloigne de + en + de la terre.
Si c''est le sens de rotation que j'inverse, alors j'observe ceci :
Le satellite tourne à l'envers et, à cause des frottement, ils tombe à reculon sur la terre.
Si c'est le temps que j'inverse, je vais observer quoi ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Mer 16 Jan 2008 - 10:07

DeMars > Tu n'as toujours pas répondu aux questions importantes :
  • Définis-moi ce que ça signifie d'être immobile sans mentionner, explicitement ou implicitement, le temps. Si tu n'y arrives pas, alors c'est fini. Autrement dit : un objet est immobile si ... ?
  • Dis-moi comment la force peut être constante si la position des corps change, vu que dans la formule



    la force dépend de la position des objets (à travers AB). Si tu n'y arrives pas, c'est fini.


DeMars a écrit:
Il n'existe pas de forces gravitationnels qui repoussent. Nommes-en un exemple je t'en prie. (Et cesse d'infantiliser le débat SVP avec tes meuh non.)
Qui a parlé de gravitation qui repousse ? J'ai parlé de gravitation dans laquelle les objets s'éloignent les uns des autres, et cela à cause de leurs mouvements initiaux. Exemple : un projectile qui arrive suffisamment vite à proximité d'une planète sera dévié par la planète avant d'être éjecté loin de cette-ci (une sorte d'effet catapulte). On l'utilise tout le temps, par exemple, pour envoyer des fusées dans l'espace en consommant le minimum de carburant.

On peut distinguer, approximativement, 3 classes de phénomènes gravitationnels :
  1. Ceux où les corps s'attirent jusqu'à collision.
  2. Ceux où les corps orbitent les uns autour des autres sans collision.
  3. Ceux où les corps finissent par s'éloigner les uns des autres.
Inverser le temps revient à mettre les phénomènes (1) dans la boîte (3) et vice-versa. En inversant le temps, il n'y a donc pas de phénomène "interdit" qui apparait.

DeMars a écrit:
Lorsque tu fais des f(t), il est certain qu'il y a du temps, tu l'inclus toi-même.

Si tu fais f(t) de la distance tu obtiens la vitesse.
Si tu fais f(t) de la vitesse, tu obtiens l'accélération.
Il va falloir revoir ta notion de dérivée. Bien que j'aie l'habitude d'enseigner la gravitation à d'autres, je ne vais pas commettre l'affront de te prendre pour un élève de lycée.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Jeu 17 Jan 2008 - 0:27

être immobile veut dire ne pas changer de position (d'ordre spatial) peu importe le moment (ordre temporel).Bien sûr l'immobilité se calcule par rapport à un référentiel qui est aussi d'ordre spatial.

Une distance se calcule selon la formule de pythagore. Je te ferai pas un exposé sur Pythagore, mais il est certain qu'il n'y a pas de notion de temps dans cette formule.

-Soldat Duan yu dites-moi votre position?
- neuf heures et quart mon adjudant!
- Alors vous êtes vraiment perdu soldat.

deuxième point:

Sur terre, on calcule l'attraction terrestre en utilisant "g" qui équivaut à 9,81 (hier j'ai dit 9,78, mais c'est une légère erreur.) C'est un dérivé de la formule générale. On considère que sur terre, le différentiel de hauteur entre un objet et le niveau du sol vs. la distance de l'objet et le centre de la terre, est trop infime pour en tenir compte dans un calcul.

Sur terre, on calcule la force d'attraction en utilisant F=mg. Et cela s'exprime en Newton.

Si c'est vrai que tu expliques la loi de la gravitation à des lycéen, je ne voudrais pas être un des leurs. Ce n'est pas pour te relancer, mais dans mon métier, j'utilise ces formules régulièrement. et dans l'industrie ou j'évolue, il n'y a pas de place pour de la spéculation.

"La force de gravitation est attractive, mais ça ne signifie pas que tous les corps vont se rapprocher les uns des autres : cela dépend aussi de leur mouvement initial. Il y a plein de mouvements gravitationnels où les corps s'éloignent les uns des autres."

Sur Terre tout ce qui monte doit redescendre. Peut-être veux tu faire dévier le débat sur la balistique. La gravitation est une force attractive, mais d'autres forces peut influer sur un objet. Si, il n'y a pas d'autres forces, irrémédiablement l'objet attiré se dirigera vers le centre gravitationnel de l'objet qui attire.



Enfin peu importe, si tu veux demeurer dans l'erreur...
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Jeu 17 Jan 2008 - 9:07

DeMars a écrit:
être immobile veut dire ne pas changer de position (d'ordre spatial) peu importe le moment (ordre temporel).
Tu mentionnes le temps dans cette définition d'immobilité.

DeMars a écrit:
Une distance se calcule selon la formule de pythagore. Je te ferai pas un exposé sur Pythagore, mais il est certain qu'il n'y a pas de notion de temps dans cette formule.
1) Pythagore, c'est des maths, le temps n'existe pas en maths.
2) La physique utilise des maths et donne un sens physique aux choses. Le temps vient de la physique.
3) Un déplacement, c'est une distance qui change au cours du temps, point barre.
4) Calcule-moi la circonférence de la Terre avec Pythagore ? Ça doit être facile pour quelqu'un dont le métier consiste à utiliser beaucoup de formules ?

DeMars a écrit:
-Soldat Duan yu dites-moi votre position?
- neuf heures et quart mon adjudant!
- Alors vous êtes vraiment perdu soldat.
Je l'aime bien rires

deuxième point:

DeMars a écrit:
Sur terre, on calcule la force d'attraction en utilisant F=mg. Et cela s'exprime en Newton.
Si je te demande de calculer la trajectoire d'un objet en chute libre à la surface terrestre, tu saurais me le faire ?

DeMars a écrit:
Ce n'est pas pour te relancer, mais dans mon métier, j'utilise ces formules régulièrement. et dans l'industrie ou j'évolue, il n'y a pas de place pour de la spéculation.
Une de mes devises consiste à ne jamais utiliser sa formation personnelle comme avantage ou argument explicite dans une discussion.

DeMars a écrit:
Sur Terre tout ce qui monte doit redescendre.
Déjà entendu parler de la vitesse de libération ?
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Jeu 17 Jan 2008 - 9:43

Bon allez j'anticipe parce que j'absente pour la journée.

1) En physique, une distance se calcule, en dernière analyse, à partir de mesures physiques. Ça n'a aucun lien privilégié avec Pythagore, qui n'est qu'un moyen comme un autre de calculer des distances à partir d'autres distances/angles déjà connus. Image : la hauteur d'une pomme au-dessus du sol, c'est avant tout avec le mètre ruban qu'on l'obtient.

Évidemment, tu serais incapable de calculer la circonférence de la Terre avec Pythagore, pourtant, c'est bel et bien une distance : celle que parcourt Superman quand il fait le tour de la Terre à l'équateur.

2) Comment calculer la trajectoire d'un objet soumis à la gravitation ? Par exemple, celle d'un objet en chute libre ? On utilise F=mg et F=ma (où a est l'accélération de l'objet causée par la gravitation), puis on égalise : ma=mg. Ceci est une équation, avec une inconnue à résoudre qui est la position de l'objet en fonction du temps. Résolution :
    ma = mg
    a = g
On intègre une première fois par rapport au temps et on obtient la vitesse v(t) :
    v(t) = gt + v0
où v0 est la vitesse initiale de l'objet. On intègre une seconde fois par rapport au temps et on obtient la position x(t) :
    x(t) = gt²/2 + v0t + x0
où x0 est la position initiale de l'objet.

La trajectoire d'un objet sous l'effet de la gravitation à la surface de la Terre est donnée par x(t) ci-dessus, cette trajectoire donne la position en fonction du temps d'une façon univoquement déterminée par la force de gravitation. Même dans ce cas particulier de la chute libre à la surface terrestre, la seule vocation de l'équation de Newton est de décrire comment la position change au cours du temps. C'est pour ça que c'est appelé une équation du mouvement. Le temps possède donc une importance centrale !

3) Le cas particulier ci-dessus s'obtient en négligeant la variation de la force de gravité entre le sol, et une hauteur au-dessus du sol qui est petite par rapport au rayon terrestre. La force de gravitation, dans son expression générale chez Newton, varie en fonction de la distance (on dit qu'elle est inversément proportionnelle au carré de la distance). Or, comme la distance entre les objets change avec le temps, la force qui s'exerce entre eux change avec le temps aussi ! La Terre t'attire vers elle avec une force beaucoup plus grande qu'elle n'attire l'étoile polaire qui se trouve à perpète !

4) Qu'est-ce que ça signifie de dire que la loi de gravitation est réversible dans le temps ? Ça signifie que si on remplace la variable t par -t, la solution associée x(-t) est toujours une solution de l'équation. En effet :
    x(-t) = gt²/2 - v0t + x0
On dérive deux fois par rapport au temps pour obtenir l'accélération et on obtient :
    a = g
On voit que x(-t) satisfait toujours à l'équation, donc c'est bel et bien une autre solution physiquement permise. Cette solution correspond à la trajectoire x(t) parcourue en sens inverse (en "rembobinant le film").
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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Jeu 17 Jan 2008 - 17:02

Mais la solution inverse n'est jamais la même puisqu'il y a toujours d'autres forces qui interviennent.
Il y a toujours des frictions ou l'influence gravitationnelle d'autres corps qui entrainent des déperditions d'énergie. C'est l'entropie. Et donc que qui se passe dans un sens temporel et ce qui se passe dans l'autre ne sera pas symétrique.
Il en est ainsi aux grandes échelles, celles ou opère la gravitation.
Par contre j'ignore s'il en est de même aux petites échelles : L'entropie est-elle encore présente aux échelles ou opèrent les autres intéractions ?
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Ven 18 Jan 2008 - 0:07

J'ai bien écrit "peu importe le moment (temps)", ce qui signifie, selon moi, que le temps n'est pas significatif. Parce que le temps n'influe pas dans le processus. Un rocher immobile demeurera immobile, même si tu le regardes pendant une éternité.

Qu'est-ce qui fait mouvoir les objets; ce sont les forces. Donc, l'immobilité d'un objet est du à l'équilibre des forces qui agissent sur lui. Et parmis ces forces se retrouvent la gravitation.

Il est évident qu'un corps en chute libre est en déséquilibre et qu'il se produit un mouvement. Je te l'accorde.

Prends une balle qui tombe. La force gravitationnel est en direction du sol. Dans un temps x, la balle se trouve à 2m. Dans un temps y, la balle se trouve à 1m. Pendant toute la durée, la force se dirige vers le bas. Si tu reviens au temps x, la balle retournera à 2m. mais la force, elle sera toujours dirigé vers la bas. Commmences-tu à constater que la balle ira à l'encontre de la gravitation et que cela est un non-sens.

" Évidemment, tu serais incapable de calculer la circonférence de la Terre avec Pythagore, pourtant, c'est bel et bien une distance : celle que parcourt Superman quand il fait le tour de la Terre à l'équateur."

La circonférence de la terre n'est pas une distance. Parce que le point de départ et le point d'arrivée se confondent. Tu te trompes encore.

Pour finir tu dis que je me sers des maths et que je ne devrais pas. Alors que toi tu ne fais que ça. En physique, on ne régresse pas dans le temps. Pythagore, c'est aussi la trigonométrie et ça s'utilise beaucoup en physique. Renseigne toi.

PS:
" Un déplacement, c'est une distance qui change au cours du temps, point barre."
Et bien non. Si tu te déplaces et que tu reviens à ton point de départ, tu n'auras franchi aucune distance. désolé pour toi.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Ven 18 Jan 2008 - 0:33

Atil a écrit:
Mais la solution inverse n'est jamais la même puisqu'il y a toujours d'autres forces qui interviennent.
Il y a toujours des frictions ou l'influence gravitationnelle d'autres corps qui entrainent des déperditions d'énergie. C'est l'entropie. Et donc que qui se passe dans un sens temporel et ce qui se passe dans l'autre ne sera pas symétrique.
Il en est ainsi aux grandes échelles, celles ou opère la gravitation.
Par contre j'ignore s'il en est de même aux petites échelles : L'entropie est-elle encore présente aux échelles ou opèrent les autres intéractions ?

Ne t'en fais pas Atil. Selon Duan Yu, On a qu'a rembobiner le film. Il vit en cinémascope.
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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Ven 18 Jan 2008 - 8:26

DeMars a écrit:
Prends une balle qui tombe. La force gravitationnel est en direction du sol. Dans un temps x, la balle se trouve à 2m. Dans un temps y, la balle se trouve à 1m. Pendant toute la durée, la force se dirige vers le bas. Si tu reviens au temps x, la balle retournera à 2m. mais la force, elle sera toujours dirigé vers la bas. Commmences-tu à constater que la balle ira à l'encontre de la gravitation et que cela est un non-sens.

En fait cela n'est pas si certain que ca.

Car inverser le sens du temps ca revient au même que d'inverser les charge (c'est à dire inverser la matière et l'antimatière).

Ainsi une particule qui remonte le temps ca revient au même qu'une antiparticule qui va à l'endroit dans le temps.

Donc si j'inverse le temps, la balle qui tombe devient une balle d'antimatière qui monte.
Hors on ignore encore comment la gravitation se comporte avec l'antimatière.
une antiballe tomberait-elle vers la terre ou s'en éloignerait-elle ? On ne sait pas.

Il existe deux modèles possibles :

1ère solution :
Deux objets de matière s'attirent mutuellement.
idem pour deux objets d'antimatière.
idem pour un objet de matière et un d'antimatière.

2ème solution :
Deux objets de matière s'attirent mutuellement.
idem pour deux objets d'antimatière.
Par contre un objet de matière et un d'antimatière se repousseraient.

Selon la solution choisie, on ppurrait avoir un temps symétrique ou pas.

Mais en fait ca doit être plus compliqué que ca encore car les symétries à utiliser doivent respecter le "système C - P - E".
C'est à dire que la symétrie globale doit être conservée en appliquant des inversions à la fois sur C, sur P et sur E. C'est à dire qu'on doit tenir compte à la fois de la symétrie temporelle (T), de la symétrie de charge (C) et de la symétrie de parité qui est une symétrie spatiale de type "miroir" (P).
Hors des expérience sur certaines particules ont montré que pour que la symétrie globale soit respectée, il était nécessaire d'admettre que, au moins dans certains cas, le temps soit asymétrique. C'est à dire que l'application des symétries C et P pouvait déboucher sur une asymétrie globale ... et donc pour corriger cekla il fallait forcément que la symétrie T (temporelle) soit violée.
C'est pas trés facile à expliquer.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Ven 18 Jan 2008 - 14:41

DeMars a écrit:
J'ai bien écrit "peu importe le moment (temps)", ce qui signifie, selon moi, que le temps n'est pas significatif. Parce que le temps n'influe pas dans le processus. Un rocher immobile demeurera immobile, même si tu le regardes pendant une éternité.
Tant que tu ne sauras pas m'écrire une définition de l'immobilité sans mentionner le temps, il n'y a rien à faire Wink

DeMars a écrit:
Commmences-tu à constater que la balle ira à l'encontre de la gravitation et que cela est un non-sens.
Je le redis une dernière fois : personne n'a jamais parlé d'anti-gravitation. Il n'a jamais été question que d'une seule chose : la trajectoire d'un objet soumis à la gravitation, et la même trajectoire parcourue en remontant le temps sont permises par les équations de la gravitation. Point barre. Faut lire mon dernier message, quand-même...

DeMars a écrit:
La circonférence de la terre n'est pas une distance. Parce que le point de départ et le point d'arrivée se confondent. Tu te trompes encore.
Si tu veux chipoter, t'as qu'à calculer la distance entre 1 lieu de l'équateur et son opposé à l'autre bout du globe, c'est la demi-circonférence. C'est pas en changeant les mots qu'on change une idée, hein.

DeMars a écrit:
Pour finir tu dis que je me sers des maths et que je ne devrais pas. Alors que toi tu ne fais que ça.
Oh me connaissant, je serais plutôt du genre à t'encourager à faire des maths et de la physique, ce que tu ne fais pas assez.

DeMars a écrit:
Et bien non. Si tu te déplaces et que tu reviens à ton point de départ, tu n'auras franchi aucune distance. désolé pour toi.
Ça serait si beau de ne pas consommer d'essence dès que l'on prend sa voiture pour un aller-retour. Malheureusement, c'est pas comme ça que ça marche
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Ven 18 Jan 2008 - 14:54

Comme la synthèse est une vertu, résumons la dernière page de discussion.

DeMars a écrit:
Duan Yu a écrit:
La gravitation est un loi à grande échelle qui est réversible dans le temps, tout simplement... Donc c'est permis.
Là, j'aimerais avoir des explications.
L'explication est dans le point 4) de ce message.

Ceci ne signifie pas :
- que la gravitation peut devenir répulsive,
- que le temps peut s'inverser concrètement (on observe que ce n'est pas le cas, et pourtant les lois le permettent... c'est exactement ce que dit le 1er message; ne pas perdre le fil).
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 0:01

Maintenant explique-nous comment on inverse le temps. Monsieur le grand savant qui se trompe.

Prends du temps pour lire des définitions sur Wikipédia ça peux juste t'aider. Maître en chipotage te va bien.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 1:11

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 1:22

DeMars a écrit:
Maintenant explique-nous comment on inverse le temps.
Réponse :

Duan Yu a écrit:
L'explication est dans le point 4) de ce message.

Ceci ne signifie pas :
- que la gravitation peut devenir répulsive,
- que le temps peut s'inverser concrètement (on observe que ce n'est pas le cas, et pourtant les lois le permettent... c'est exactement ce que dit le 1er message; ne pas perdre le fil).
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 12:08

Nous ne sommes pas encore capables de quantifier la gravitation.
Donc nos théories sur la gravitation sont probablement incomplète.
Et donc nos formules mathématiques à son sujet le sont peut-être aussi.

Idem pour le temps : Nous ignorons encore pourquoi cette dimension semble avoir une orientation privilégiée contrairement aux dimensions d'espace.

Donc chercher à savoir si la gravitation se comporte de la même facon selon les deux orientations temporeles me parrait trés prématuré.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 12:21

1) La gravitation (celle d'Einstein) est tout aussi importante que toute autre meilleure théorie actuelle.

2) La gravitation est un exemple, les autres lois fondamentales sont également réversibles dans le temps.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 12:31

On ne sait pas quantifier la gravitation.
Donc la théorie de celle-ci est incomplète.
Donc on ne peut pas affirmer savoir que la gravitation est réversible dans la temps.
On ne le saura que lorsque la théorie de la gravitation sera complète.

On ne sait même pas comment l'antimatière se comporte avec la gravitation, alors comment pourrait-on savoir si chaque interaction gravitationnelle donnerait une image cohérente par symétrie temporelle ?
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 13:00

Je ne connais vraiment pas assez la physique pour pouvoir me permettre d'intervenir ici. Un sujet aussi épineux mérite un savoir solide et complet, ce qui n'est pas mon cas en ces sciences, à mon grand regret. Il est en tout cas étonnant de se dire que cette réversibilité du temps est concevable : comment alors la "vivrait"-on ? Les effets deviendraient-ils les causes de ce qui était leur cause ? mouaich
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 13:05

Atil > On n'a jamais parlé que de la loi de gravitation, et de la réversibilité du temps dans les lois.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 13:18

Wolmar a écrit:
Un sujet aussi épineux mérite un savoir solide et complet
Solide oui, mais complet sûrement pas Wink C'est un thème peu pointu, qui n'exige que d'avoir côtoyé (au-delà de la lecture vulgaire) quelques lois fondamentales des théories.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 13:24

Duan Yu a dit:"il est possible que des débris se recomposent soudainement pour former un verre entier."

Ici, on ne parles plus de réversibilité dans les lois, mais dans la réalité de tous les jours.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 13:27

Citation :
Solide oui, mais complet sûrement pas Wink C'est un thème peu pointu, qui n'exige que d'avoir côtoyé (au-delà de la lecture vulgaire) quelques lois fondamentales des théories.
Ceci ne répond pas à mes questions .
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 13:31

D'ailleurs un savoir incomplet est satisfaisant pour répondre à ces questions ? Il me semble dans ce topic avoir un début de réponse.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 13:43

DeMars a écrit:
Duan Yu a dit:"il est possible que des débris se recomposent soudainement pour former un verre entier."

Ici, on ne parles plus de réversibilité dans les lois, mais dans la réalité de tous les jours.
Sous-entendu : selon les lois fondamentales de la nature.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 13:50

Alors, comme Dalaha, il faut savoir lire les sous-entendu pour te comprendre.

Wolmar a posé une question intéressante. Cela mérite une réponse, je crois.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   

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