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 Le temps improbable

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 14:06

Suffit d'avoir lu le 1er message, où il est explicitement dit (et répété par la suite) que selon les lois, les mouvements obtenus en inversant le temps, sont toujours des mouvements conformes aux lois. Si vous oubliez ça après l'avoir lu, forcément que les sous-entendus vous échappent par après.

De plus, ça ne signifie pas, je le répète encore une fois (décidément) :

Duan Yu a écrit:
Ceci ne signifie pas :
- [...]
- que le temps peut s'inverser concrètement (on observe que ce n'est pas le cas, et pourtant les lois le permettent... c'est exactement ce que dit le 1er message; ne pas perdre le fil).
La question de Wolmar résulte une fois de plus de l'idée erronée que dans la seconde trajectoire obtenue en inversant le temps d'une première trajectoire, le temps de la seconde doive s'écouler à l'envers, ce qui est faux et résulte d'une incompréhension.

Une pierre qui tombe décrit une trajectoire. Si on inverse le temps dans cette trajectoire, on obtient une seconde trajectoire d'une pierre qui monte.

Cette seconde trajectoire est conforme à la loi de gravitation, au sens où il est tout à fait possible que dans notre univers, avec notre temps normal, des pierres montent en suivant exactement cette seconde trajectoire (ça correspond à des pierres lancées correctement vers le haut).
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 14:27

Dernière tentative de paraphrase :

  • Réversibilité phénomènes élémentaires (i.e. régis par des lois fondamentales)

    Enregistrez les mouvements des particules avec un gros microscope, puis regardez le film à l'envers. Ce que vous voyez alors est tout à fait réaliste, et pourrait correspondre à ce que quelqu'un d'autre verrait en direct.

    Enregistrez les mouvements des planètes avec un gros téléscope, puis regardez le film à l'envers. Ce que vous voyez alors est tout à fait réaliste, et pourrait correspondre à ce que quelqu'un d'autre verrait en direct.

  • Irréversibilité dans les phénomènes complexes (i.e. qui sont des amas d'un nombre faramineux de phénomènes élémentaires) :

    Enregistrez les mouvements dans un phénomène complexe (un verre qui se brise, par exemple), puis regardez le film à l'envers. Ce que vous voyez est alors irréaliste, et ne peut pas correspondre à ce que quelqu'un d'autre verrait en direct.

  • Interprétation de Feynman :

    L'irréversibilité dans les phénomènes complexes, c.-à-d. le sens d'écoulement du temps, résulte du fait que la nature évolue vers le plus probable.
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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 17:28

Duan Yu a écrit:
Atil > On n'a jamais parlé que de la loi de gravitation, et de la réversibilité du temps dans les lois.

Des lois qui sont probablement incomplètes.
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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 17:31

Duan Yu a écrit:
Suffit d'avoir lu le 1er message, où il est explicitement dit (et répété par la suite) que selon les lois, les mouvements obtenus en inversant le temps, sont toujours des mouvements conformes aux lois. Si vous oubliez ça après l'avoir lu, forcément que les sous-entendus vous échappent par après.

De plus, ça ne signifie pas, je le répète encore une fois (décidément) :

Duan Yu a écrit:
Ceci ne signifie pas :
- [...]
- que le temps peut s'inverser concrètement (on observe que ce n'est pas le cas, et pourtant les lois le permettent... c'est exactement ce que dit le 1er message; ne pas perdre le fil).
La question de Wolmar résulte une fois de plus de l'idée erronée que dans la seconde trajectoire obtenue en inversant le temps d'une première trajectoire, le temps de la seconde doive s'écouler à l'envers, ce qui est faux et résulte d'une incompréhension.

Une pierre qui tombe décrit une trajectoire. Si on inverse le temps dans cette trajectoire, on obtient une seconde trajectoire d'une pierre qui monte.

Cette seconde trajectoire est conforme à la loi de gravitation, au sens où il est tout à fait possible que dans notre univers, avec notre temps normal, des pierres montent en suivant exactement cette seconde trajectoire (ça correspond à des pierres lancées correctement vers le haut).

Dans ce cas ne pourrait-on pas plutôt dire que c'est l'espace qu'on inverse (symétrie P) et non pas le temps (symétrie T) ?
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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 17:39

Duan Yu a écrit:
Cette seconde trajectoire est conforme à la loi de gravitation, au sens où il est tout à fait possible que dans notre univers, avec notre temps normal, des pierres montent en suivant exactement cette seconde trajectoire (ça correspond à des pierres lancées correctement vers le haut).

Une pierre posée au sommer de l'himalaya tombe au pids de la montagne.
Si j'inverse la trajectoire, je vois une pierre s'élever spontanément du sol et aller se poser toute seule au sommet de la montagne.
Dans le 1er cas la gravitation permet à la pierre d'aller vers le bas.
Dans le 2ème cas, ou la pierre trouve-t-elle l'énergie pour se déplacer dans le sens inverse de celui voulu par la gravitation ? Comment fait-elle pour monter au lieu de tomber ?

Si je veux inverser la trajectoire je dois à la fois inverser le temps et le sens de la gravitation, sinon la pierre ne s'envolera pas.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 19:17

Duan Yu a dit:"Les lois fondamentales de la matière sont ainsi : on n'y trouve rien qui indique que le temps doive s'écouler dans un seul sens."

Le temps englobe tout. Il est soit réversible pour tout, soit irréversible pour tout. Il ne peut pas y avoir de demi-mesure. Si les lois fondamentales élémentaires sont réversibles, les phénomènes complexes (qui sont un amalgame de lois élémentaires selon tes dires) doivent l'être aussi.

Sinon, ce sont les lois elle-mêmes qui sont incomplètes comme le dit Atil. Ou c'est la théorie de Feynman qui l'est.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 19:30

Atil a écrit:
Duan Yu a écrit:
Cette seconde trajectoire est conforme à la loi de gravitation, au sens où il est tout à fait possible que dans notre univers, avec notre temps normal, des pierres montent en suivant exactement cette seconde trajectoire (ça correspond à des pierres lancées correctement vers le haut).

Une pierre posée au sommer de l'himalaya tombe au pids de la montagne.
Si j'inverse la trajectoire, je vois une pierre s'élever spontanément du sol et aller se poser toute seule au sommet de la montagne.
Dans le 1er cas la gravitation permet à la pierre d'aller vers le bas.
Dans le 2ème cas, ou la pierre trouve-t-elle l'énergie pour se déplacer dans le sens inverse de celui voulu par la gravitation ? Comment fait-elle pour monter au lieu de tomber ?

Si je veux inverser la trajectoire je dois à la fois inverser le temps et le sens de la gravitation, sinon la pierre ne s'envolera pas.

Et si on inverse le sens de la gravitation, cela n'est plus conforme à la loi.
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Atil

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 21:05

L'ennui c'est qu'on ne sait pas si le sens de la gravitation est inversable.
Ca équivaudrait à une inversion des charges ... mais ca donnerait quoi une "inversion de la masse" ?
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 21:53

DeMars a écrit:
Le temps englobe tout. Il est soit réversible pour tout, soit irréversible pour tout.
Bravo, tu viens de saisir le problème exprimé dans le 1er message, à savoir la présence de réversibilité dans les lois fondamentales, et leur absence dans les phénomènes macroscopiques Smile

Atil a écrit:
Une pierre posée au sommer de l'himalaya tombe au pids de la montagne.
Si j'inverse la trajectoire, je vois une pierre s'élever spontanément du sol et aller se poser toute seule au sommet de la montagne.
Ça, c'est déjà un phénomène vachement complexe. Une pierre qui roule le long de la pente subit un nombre incroyable d'interactions en tout genres avec les objets environnants, ce n'est plus un phénomène "élémentaire", ça. Et dans ce cas, en effet, la pierre ne remonte jamais.

Atil a écrit:
L'ennui c'est qu'on ne sait pas si le sens de la gravitation est inversable.
Ca équivaudrait à une inversion des charges ... mais ca donnerait quoi une "inversion de la masse" ?
Ça par contre, c'est de la cogitation pour la cogitation... L'analogie a ses limites hein.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Sam 19 Jan 2008 - 22:35

La gravitation qui est un phénomène macroscopique (à notre échelle) est donc irréversible dans le temps. La loi de la relativité général d'einstein l'explique très bien.

extrait:"La théorie de la relativité oblige à modifier bien d'autres conceptions à propos du temps. Notamment , la notion de simultanéité cesse d'être absolue : des événements qui sont dans le futur pour tel observateur sont dans le passé pour tel autre et dans le présent pour un troisième. En d'autres termes, ce qui m'est présent à un certain instant n'existe plus ou pas encore pour quelqu'un d'autre en déplacement par rapport à moi. Le mot maintenant devient ambigu. Il existe désormais autant d'horloges fondamentales qu'il y a d'objets en mouvement uniforme. On ne peut pas les synchroniser. Si l'on ajuste leurs cadrans à un certain moment, les heures indiquées ne coïncident plus quelques instants plus tard. Chaque observateur a l'impression que le temps indiqué par les horloges autres que la sienne propre est dilaté en raison, précisément, du ralentissement des horloges. Le temps n'a donc plus d'étalon. Mais le principe de causalité est, quant à lui, conservé : si, pour un observateur, un événement A est antérieur à un événement B et tel qu'un signal lumineux a le temps de partir de A pour atteindre B, alors il en est de même pour n'importe quel autre observateur. Passé et futur gardent un caractère absolu. Passant d'un référentiel galiléen à un autre, on peut, selon leur vitesse relative, modifier le rythme du cours du temps mais on ne l'inverse jamais. Il faudrait pour cela dépasser la vitesse de la lumière, ce que précisément la théorie de la relativité interdit [11].

Venons-en maintenant à la gravitation et à ce qui semble être aujourd'hui sa bonne théorie, la relativité générale d'Einstein. Si l'on en croit ses principes, la gravitation n'est pas une force s'exerçant entre les différents contenus matériels de l'univers. Elle est plutôt une propriété géométrique de l'univers lui-même. Cette insertion de la gravitation dans l'espace-temps lui-même l'oblige à se déformer, à se cabosser, autrement dit à devenir courbe. C'est au sein de cet espace-temps courbe que l'espace, le temps et aussi la matière ont des intrigues fort compliquées. Les équations d'Einstein prévoient en effet que la densité de masse et d'énergie conditionne la structure même de l'espace-temps et que c'est cette structure (qu'on appelle la métrique de l'espace-temps) qui, en retour, détermine la dynamique et la trajectoire des objets contenus dans l'univers. Dans un tel contexte, non seulement la vitesse des observateurs, mais aussi la masse (l'intensité du potentiel gravitationnel) influent directement sur la vitesse d'écoulement du temps. Par ce biais, le temps est maintenant soumis aux phénomènes."
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 1:27

DeMars a écrit:
La gravitation qui est un phénomène macroscopique (à notre échelle) est donc irréversible dans le temps. La loi de la relativité général d'einstein l'explique très bien.
Non.
  • Avant, j'ai volontairement utilisé la terminologie "phénomènes élémentaires" pour qualifier ceux régis par l'application directe d'un petit nombre de lois fondamentales, telles que les lois microscopiques ou la gravitation. Les autres phénomènes étant les phénomènes "complexes".

    Par abus de langage, on parle généralement de lois micro- et macroscopiques pour désigner les lois élémentaires et les lois "composées", mais faut se souvenir que la gravitation est une loi fondamentale au même titre que les lois microscopiques.

  • Les trajectoires de corps soumis à la gravitation, en relativité générale, sont également réversibles : ils sont décrits par l'équation des géodésiques qui garde la même forme quand on remplace le temps t par -t.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 1:35

DeMars a écrit:
Passé et futur gardent un caractère absolu.
À bien comprendre : si un événement précède un autre dans un référentiel, alors cela reste le cas dans tous les autres référentiels. Cela ne dit absolument pas que les trajectoires obtenue en inversant le temps ne sont pas des trajectoires permises par la RG, voir message précédent.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 2:47

Il esr clairement indiqué que c'est la densité de la masse et l'énergie qui conditionne la dynamique et la trajectoire d'un objet Et que même le temps est soumis aux phénomènes.

Il est aussi clairement écrit qu'on peut modifier le rythme du temps mais on ne peut pas l'inverser. C'est écrit noir sur blanc je n'invente rien.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 2:49

Sauf que visiblement, tu ignores ce qui détermine la trajectoire d'un corps soumis à la gravitation. La vulgarisation ne suffit pas pour comprendre une théorie, surtout celle d'Einstein qui n'est pas toute simple !
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 2:51

La masse et l'énergie déterminent la courbure de l'espace-temps, et cette courbure intervient à son tour pour déterminer les trajectoires des objets dans l'espace, en présence d'un champ de gravitation. Ces trajectoires sont des géodésiques et son caractérisées par une "loi" (ou équation, obtenue à partir de la courbure) qui est réversible dans le temps.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 4:33

extrait:"Pour le physicien, tous les phénomènes sont irréversibles, et la réversibilité est un cas limite mathématique ou une modélisation."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Irr%C3%A9versibilit%C3%A9

Toi-même dans un autre post disait qu'il ne faut pas traiter la physique comme des mathématiques. Tu te contredis.

Tu dis que j'ignore ce qu'est une géodésique...

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9od%C3%A9sique

Penses-tu vraiment que je n'ai pas fait de recherche avant de te contredire. Penses-tu être le seul à connaître la physique et les mathématiques. Pourtant je t'avait bien dit de lire les définitions sur Wikipédia.

Tu passes de contradictions en contradictions et tu obscurcis le débat volontairement. Prouves moi simplement comment un verre brisé peut se reformer si cela est une possibilité. Car c'est mentionné par toi au début de ce post.

Il me reste un dernier point à éclaircir, après, je te laisserai dériver comme bon te semblera.
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DeMars

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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 4:38

Duan Yu a écrit:
Sauf que visiblement, tu ignores ce qui détermine la trajectoire d'un corps soumis à la gravitation. La vulgarisation ne suffit pas pour comprendre une théorie, surtout celle d'Einstein qui n'est pas toute simple !

Duan YU a écrit:"Richard Feynman, dans son ouvrage de vulgarisation La nature de la physique propose une interprétation."

Alors, la vulgarisation ce n'est bon que pour toi, je suppose.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 14:06

DeMars a écrit:
Prouves moi simplement comment un verre brisé peut se reformer si cela est une possibilité.
Je n'ai jamais prétendu cela, encore une fois. C'est une possibilité en vertu des lois (mathématiques), mais visiblement cela ne se produit pas physiquement. Je répète ce qui a déjà été répété :

Duan Yu a écrit:
Bravo, tu viens de saisir le problème exprimé dans le 1er message, à savoir la présence de réversibilité dans les lois fondamentales, et leur absence dans les phénomènes macroscopiques
Duan Yu a écrit:
Irréversibilité dans les phénomènes complexes (i.e. qui sont des amas d'un nombre faramineux de phénomènes élémentaires) :

Enregistrez les mouvements dans un phénomène complexe (un verre qui se brise, par exemple), puis regardez le film à l'envers. Ce que vous voyez est alors irréaliste, et ne peut pas correspondre à ce que quelqu'un d'autre verrait en direct.
Duan Yu a écrit:
Ceci ne signifie pas :
- [...]
- que le temps peut s'inverser concrètement (on observe que ce n'est pas le cas, et pourtant les lois le permettent... c'est exactement ce que dit le 1er message; ne pas perdre le fil).
Duan Yu a écrit:
On peut voir des verres se briser, mais jamais des débris se recomposer en un verre.
Je dois encore le dire combien de fois ?

•••

DeMars a écrit:
Toi-même dans un autre post disait qu'il ne faut pas traiter la physique comme des mathématiques. Tu te contredis.
Où ça ?

Je prétends toujours qu'il ne faut pas confondre les deux. La réversibilité dans le temps est une propriété mathématique des lois qui sont mathématiques. C'est la nature qui est physique, et il est question ici de l'adéquation entre les lois (mathématiques) et la nature physique. Dans les lois, on observe de la réversibilité (mathématique) et dans la nature, on a de l'irréversibilité à grande échelle. C'est là un problème à résoudre, et Feynman propose une piste de solution.

DeMars a écrit:
Alors, la vulgarisation ce n'est bon que pour toi, je suppose.
La vulgarisation est bonne pour tout le monde, mais pas toujours suffisante. En l'occurrence, la vulgarisation n'explique jamais comment sont déterminées les trajectoires de corps soumis à la gravitation, en relativité générale, alors que le caractère "réversible" se trouve justement dedans. On ne peut pas affirmer quelque chose, en tant qu'argument, en se basant sur de la vulgarisation. Feynman ne le fait pas, et j'essaie de ne pas le faire.

DeMars a écrit:
Penses-tu vraiment que je n'ai pas fait de recherche avant de te contredire.
Oh, Google est si accessible que tu as probablement bien surfé avant de répondre. Mais faire une recherche ne garantit pas la véracité. C'est bien que tu donnes le lien pour la géodésique, tu peux y voir explicitement que l'équation des géodésiques est réversible dans le temps (c'est la dernière équation). Résoudre cette équation fournit les trajectoires des corps dans un champ de gravitation. Remplacer le temps lambda, dans ces trajectoires, par -lambda redonne toujours la même équation, i.e. la trajectoire obtenue en inversant le temps reste conforme à la loi. Qu'en dis-tu ?

•••

Résumé :
  • Les lois fondamentales sont réversibles.
  • Or on observe le contraire dans les phénomènes complexes.
  • Suggestion (ce n'est pas une affirmation, c'est une hypothèse) : c'est une question d'évolution vers le probable.
Où sont tes objections ?
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 14:15

DeMars a écrit:
Penses-tu vraiment que je n'ai pas fait de recherche avant de te contredire. Penses-tu être le seul à connaître la physique et les mathématiques. Pourtant je t'avait bien dit de lire les définitions sur Wikipédia.
Désolé si j'ai semblé irrespectueux. Toutefois, il me semble assez clair que la relativité générale ne t'es pas familière, vu que celle de Newton te semblait déjà relativement éloignée. Or discuter en détail de la réversibilité dans les lois de la relativité générale simplement en copiant-collant des extraits de Wikipédia (qui, je le rappelle, sont rédigés par des gens comme toi et moi, le site entier étant de qualité très moyenne), je trouve que ce n'est pas adéquat.

Je n'exige pas que tout le monde soit spécialiste (d'ailleurs, ça ne suffirait pas...) pour pouvoir causer, d'ailleurs le sujet initial ne fait que présenter une suggestion discutable, celle de Feynman. Les considérations théoriques qui la précèdent (réversibilité des lois fondamentales, etc.) sont claires pour la plupart des gens familiers avec ces questions.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 20:19

Dire qu'Etienne Klein est du même niveau que toi et moi...

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Klein

Je suis une puce par rapport à lui dans le domaine de la physique. C'est pour cela que je me fie sur lui. Et toi, es-tu son égal?

Assez Freudien, comme comportement:" Vous n'êtes pas de mon avis parce que vous ne comprenez pas. Laissez-moi vous expliquer..."

Trêve d'explication, je lirai moi-même le livre de Feynman. Il est mieux placé que toi pour faire valoir son point de vue.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 21:10

Ça tombe bien, j'avais justement tapé un extrait pour l'envoyer à des amis. Cadeau pour toi :

    Extrait de :
    Feynman R. (1965) La nature de la physique, Paris : Le Seuil (Points Sciences), pp. 129-134.

    La distinction entre le passé et le futur

    Il est clair pour tout un chacun que les phénomènes naturels sont évidemment irréversibles. Je veux dire qu'il se passe des choses qui ne peuvent se faire à l'envers. Vous lâchez une tasse, elle se casse, mais vous pouvez toujours attendre pour que les morceaux se rassemblent tout seuls et sautent dans votre main !

    [...] même sans faire d'expériences, notre propre vie intérieure différencie totalement le passé du futur. Nous nous rappelons le passé, pas le futur. Nous avons une conscience différente de ce qui pourrait arriver et de ce qui a sans doute eu lieu. Psychologiquement, le passé et le futur se présentent tout à fait différemment, par exemple, à trevers des notions comme la mémoire ou le libre arbitre apparent, en ce sens que nous pensons pouvoir agir sur le futur alors qu'aucun, ou très peu, d'entre nous croient possible de modifier le passé.

    Mais si le monde réel est fait d'atomes, que nous soyons également faits d'atomes et obéissions aux lois physiques, l'interprétation la plus simple de cette irréversibilité de tous les phénomènes serait que certaines lois, certaines lois du mouvement des atomes, définissent un sens privilégié – que certains mouvements atomiques ne puissent avoir lieu dans les deux sens. On devrait trouver quelque part dans la mécanique, un principe suivant lequel les machins se transforment toujours en trucs mais jamais vice versa, [...] et ce fonctionnement à sens unique des interactions entre les choses serait la cause de l'apparent déroulement à sens unique de tous les phénomènes naturels.
    Mais on n'a rien trouvé de tel jusqu'à présent. Dans toutes les lois de la nature connues aujourd'hui, rien ne semble permettre de distinguer le passé et le futur.

    Prenons notre exemple habituel, la loi de la gravitation. J'ai un soleil et une planète, je fais démarrer la planète dans une certaine direction, elle se met à tourner autour du soleil; je prends alors un film et je le fais passer à l'envers, que voit-on ? La planète tourne toujours autour du soleil, dans l'autre sens bien sûr, mais elle continue à décrire une ellipse. [...] Elle se déplace donc juste comme il faut, et on ne peut distinguer son mouvement du mouvement inverse. Ainsi, la loi de la gravitation est insensible à la direction du temps.

    [...] la loi de la gravitation est réversible dans le temps. Les lois de l'électricité et du magnétisme ? Réversibles dans le temps. Les lois des interactions nucléaires ? Réversibles dans le temps, pour autant que nous sachions.

    [Feynman décrit alors une l'expérience suivante. Supposons qu'un récipient contienne de l'eau. On y verse un colorant bleu d'un côté du récipient et on regarde comment la couleur de l'eau évolue dans le récipient. Au début, toute l'eau est transparente sauf une petite parcelle qui est bleue. Après un certain temps, toute l'eau est bleue. Après cela, on aura beau attendre, on n'observera pas l'eau transparente et l'eau bleue se séparer à nouveau. C'est un exemple de phénomène irréversible. Pourtant, si on observe cette eau à l'échelle microscopique, on voit juste des atomes qui rebondissent les uns sur les autres de façon à ce que, si le film était passé à l'envers, les atomes rebondiraient simplement dans l'autre sens, sans que cela nous paraisse bizarre.]

    Donc si vous regardez trop soigneusement, vous n'y comprendrez rien du tout, car chaque collision est parfaitement réversible, et cependant à l'envers le film complet montre quelque chose d'absurde : les molécules au départ complètement mélangées [...] et à mesure que le temps passe, grâce aux collisions, [les eaux bleue et transparente] se séparent. Pourtant, quand on regarde bien précisément ce film à l'envers, chaque collision est correcte.

    Eh bien vous voyez que c'est simplement la pagaille générale de la vie qui provoque l'irréversibilité. Il n'est pas contraire aux lois de la physique que les molécules rebondissent les unes sur les autres juste de façon à se séparer. C'est seulement improbable. Cela n'a aucune chance d'arriver en un million d'années. Et voilà la réponse. Les choses sont irréversibles simplement en ce sens que l'une des directions est probable, mais que l'autre, bien que possible et conforme aux lois de la physique, ne pourrait pas être prise en un million d'années.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 21:48

extrait du document d'E. Klein:
"En matière de temps, la physique des particules a elle aussi son mot à dire. Les théoriciens de cette discipline ont très habilement su utiliser toute la richesse du concept de symétrie. Chacun comprend bien par exemple que l'image dans un miroir d'une expérience de physique n'est pas identique à l'expérience elle-même : gauche et droite sont inversées. Mais les physiciens ont longtemps cru que cette image correspondait aussi à une expérience de physique, réalisable comme l'autre en laboratoire. C'est cette invariance de la physique par réflexion dans un miroir qu'on appelle la conservation de la parité. L'opération qui, dans le formalisme, correspond à la réflexion dans un miroir, s'appelle en effet la parité. On la note P. Elle consiste à inverser les coordonnées spatiales des particules. On peut démontrer que le fait de dire d'une théorie qu'elle conserve la parité revient à dire qu'aucune expérience qui relève de cette théorie ne permettrait de donner un sens absolu aux notions de droite et de gauche.

Il existe d'autres opérations de symétrie que la parité. Par exemple, dans une réaction faisant intervenir des particules et des antiparticules, on peut par la pensée remplacer chaque particule par son antiparticule et vice versa. Cette permutation de la matière avec l'antimatière s'appelle la conjugaison de charge. On la note C. Une autre opération, notée T, consiste à inverser le sens du temps. Appliquée à un processus quelconque, cette opération revient à dérouler le processus dans le sens opposé à celui où il a effectivement eu lieu. Sous peine de perdre leurs fondements les mieux ancrés (en particulier le principe de causalité, qui en définitive rend nécessaire l'existence de l'antimatière), toutes les théories de la physique prédisent l'invariance des lois de la dynamique par l'opération globale CPT. Cela signifie que si l'on passe à l'envers le film de l'image dans un miroir de n'importe quel phénomène dans lequel on a échangé particules et antiparticules, on observe un phénomène aussi probable que celui dont on est parti, même s'il est différent. Cette invariance est notamment vérifiée par le fait que la masse et la durée de vie des particules instables est rigoureusement égale à celle de leurs antiparticules. Si l'on appliquait globalement l'opération CPT à notre monde, on obtiendrait un monde qui aurait une autre allure. Par exemple, chaque proton y serait remplacé par un antiproton d'hélicité opposée. Il n'empêche que les équations régissant ce nouveau monde resteraient identiques à celles qui valent dans le nôtre. L'invariance ne s'applique pas au monde lui-même, mais aux équations qui décrivent la dynamique qui s'y produit.

À leur grande surprise, des physiciens découvrirent en 1957 que la loi de conservation de la parité n'est pas respectée par l'une des quatre interactions fondamentales de la nature : l'interaction nucléaire faible, responsable de certains phénomènes de radioactivité. L'image dans un miroir de tels processus ne correspond pas à un phénomène qu'on puisse reproduire.

Ayant constaté que l'invariance par parité n'était pas respectée par l'interaction faible, on démontra que cette dernière violait aussi l'invariance par conjugaison de charge, d'une façon telle que la symétrie globale PC était, elle, préservée. Arrivé à ce point du raisonnement, il ne fallait pas être grand clerc pour conclure que l'invariance par PC, combinée à l'invariance PCT, impliquait l'invariance par T. Ce résultat rassurant ne tint que quelques années. En 1964, une expérience révéla (là encore à la surprise générale) que l'invariance par PC est elle aussi brisée, même si ce n'est que très légèrement, lors de la désintégration de particules étranges qu'on appelle les kaons neutres. Mais alors, PCT étant toujours conservée, si PC ne l'est pas en l'occurrence, c'est que T ne l'est pas non plus ! Trente ans après qu'on l'ait découverte, l'origine profonde de cette légère brisure de la symétrie temporelle passé-futur demeure mystérieuse.

Le bouquin de Friedman fut écrit en 1965. Vu qu'il est décédé en 1988, sais-tu si il a tenu compte de cette expérience, dans un écrit ultérieur.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 22:18

Atil a écrit:
Ça, c'est déjà un phénomène vachement complexe. Une pierre qui roule le long de la pente subit un nombre incroyable d'interactions en tout genres avec les objets environnants, ce n'est plus un phénomène "élémentaire", ça. Et dans ce cas, en effet, la pierre ne remonte jamais.

C'est peut-être juste ca qui empèche l'irreversibilité aux grandes échelles : le grand nombre d'intéractions complexes.
Certains pensent même que c'est ca qui empèche les grandes échelles de se conduite de manière quantique.




Atil a écrit:

Ça par contre, c'est de la cogitation pour la cogitation... L'analogie a ses limites hein.

Ce n'est pas de l'analogie : c'est l'utilisation des symétries de charge C (symétrie matière antimatière), de parité P (symétrie de l'espace) et de temps T.
Les phénomènes physiques doivent rester inchangés par application de toutes ces symétries.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 22:23

Duan Yu a écrit:
Résumé :
Les lois fondamentales sont réversibles.
Or on observe le contraire dans les phénomènes complexes..

Donc les lois sont fausses ... ou incomplètes.
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MessageSujet: Re: Le temps improbable   Dim 20 Jan 2008 - 23:03

DeMars a écrit:
Le bouquin de Friedman fut écrit en 1965. Vu qu'il est décédé en 1988, sais-tu si il a tenu compte de cette expérience, dans un écrit ultérieur.
C'est Feynman, pas Friedman.

Sinon, dans le même bouquin de 1965, il parle déjà des expériences montrant la violation des symétries temporelle et de parité, en disant qu'on l'observe, mais qu'on ne peut pas encore l'expliquer uniquement à partir les lois actuelles. Ce qui rejoint d'ailleurs le sujet : on observe de l'irréversibilité, et pourtant les lois actuelles permettent la réversibilité...
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