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 L'Amour avec un grand " A"

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Sylvain

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Jeu 13 Nov 2008 - 10:32

Je préfère l'amour avec un grand M ... Wink
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k.ludd

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Sam 10 Nov 2012 - 23:31

L'Amour avec un grand A c'est le Début et la Fin. C'est la Volonté première, le désir de l'Un qui fit Tout, le désir de l'Altérité, la condition initiale de la création de l'univers. Le seul synonyme qu'on pourrait trouver pour ce mot: renoncement (à être Tout càd Rien)
Ce que nous en connaissons n'est qu'une très pâle résurgence de cette énergie première, de cette Volonté primordiale qui contient toutes les idées et tous les possibles.
Le chien, le singe ont sans doute un germe d'amour, un peu d'affect. L'Homme en exprime infinement plus et c'est ce qui le distingue vraiment des animaux, plus que l'intelligence.

Alors bon parlons en mais ça peut être long...
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sophie.h

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Dim 11 Nov 2012 - 11:22

k.ludd a écrit:
Le chien, le singe ont sans doute un germe d'amour, un peu d'affect. L'Homme en exprime infinement plus et c'est ce qui le distingue vraiment des animaux, plus que l'intelligence.
Alors vous n'avez jamais observé les animaux ! Ils ont des émotions mais à la différence de l'homme ils ne savent pas tricher avec leurs émotions.
Pour le reste et de mon point de vue, je trouve qu'il y a une certaine forme de vulgarité à parler d'amour hors contexte. Ceux qui en parlent le mieux, ce sont encore les poètes...
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k.ludd

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Dim 11 Nov 2012 - 18:21

sophie a dit:

je trouve qu'il y a une certaine forme de vulgarité à parler d'amour hors contexte

Alors il ne faut pas en parler, car l'Amour avec un grand A est très loin de celui du poète.
L'Existence même s'oppose à cet amour là. Il a certes trouvé ses objets (imparfaits) dans ce monde-ci, mais nous n'en exprimons qu'une partie infime et mélangée.
L'Amour avec un grand A n'est pas de ce monde.
Un homme fut vraiment rempli d'Amour... c'est ce qui l'a renvoyé dans l'autre monde.
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cébé

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Dim 11 Nov 2012 - 19:01

http://jacques.abbatucci.pagesperso-orange.fr/construirelaterre.htm

Dans ces pages, nous lisons ce que Teilhard de Chardin disait de l'Amour, cela rejoint ce que dit aujourd'hui k.ludd.


Extrait :

Citation :
L'Amour.

L'Amour est la plus universelle, la plus formidable, et la plus mystérieuse des énergies cosmiques.

Du point de vue de l'Évolution spirituelle, il semble que nous puissions donner un nom et une valeur à cette énergie étrange de l'Amour. Ne serait-elle pas, tout simplement, dans son essence, l'attraction même exercée, sur chaque élément conscient, par le Centre de l'Univers ? L'appel à la grande Union dont la réalisation est l'unique Affaire actuellement en cours dans la Nature... - Dans cette hypothèse, suivant laquelle (conformément aux résultats de l'analyse psychologique) l'Amour serait l'énergie psychique primitive et universelle, tout ne devient-il pas clair autour de nous pour l'intelligence et pour l'action ?

Vers l'Homme, à travers la Femme, c'est en réalité l'Univers qui s'avance.

Si l'Homme ne reconnaît pas la véritable nature, le véritable objet de son amour, c'est le désordre irrémédiable et profond. Acharné à assouvir sur une chose trop petite une passion qui s'adresse à Tout, il cherchera forcément à combler, par la matérialité ou la multiplicité toujours accrues de ses expériences, un déséquilibre fondamental. Vaines tentatives, -et, aux yeux de qui entrevoit la valeur inestimable du « quantum spirituel » humain, effroyable déperdition. .

Regardons très froidement, en biologistes ou en ingénieurs, l'atmosphère rougeoyante de nos grandes villes, le soir. Là - et partout, du reste, - la Terre dissipe continuellement en pure perte, sa plus merveilleuse puissance. La Terre brûle « à l'air libre ». Combien d'énergie, pensez-vous, se perd-il, en une nuit pour l'Esprit de la Terre ?...

Que l'Homme, en revanche, aperçoive la Réalité universelle qui brille spirituellement à travers la chair. Il découvrira, alors, la raison de ce qui, jusque-là, décevait et pervertissait son pouvoir d'aimer. La Femme est devant lui comme l'attrait et le symbole du Monde. Il ne saurait l'étreindre qu'en s'agrandissant à son tour, à la mesure du Monde. Et parce que le Monde est toujours plus grand, et toujours inachevé, et toujours en avant de nous-mêmes, - c'est à une conquête sans limite de l'Univers et de lui-même que, pour saisir son amour, l'Homme se trouve engagé. En ce sens, l'Homme ne saurait atteindre la Femme que dans l'Union universelle consommée.

- L'Amour est une réserve sacrée d'énergie, - et comme le sang même de l'Évolution spirituelle : voilà ce que nous découvre, en premier lieu, le Sens de la Terre.

ps: en faisant une recherche sur ces paroles de T de C, je suis tombée sur un blog plein de petites fées court vêtues, aux formes avantageuses, au minois d'ange ou de démon ...... C'est dire combien Amour est si souvent mal compris .....

ps2 : je suis coupable des passages mis en évidence

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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k.ludd

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Dim 11 Nov 2012 - 21:39

@ cébé

A moi de citer mes sources!

Simone Weil (la philosophe, pas la politicienne) La pesanteur et la grâce:
"La création est un acte d'amour et elle est perpétuelle"
"C'est Dieu qui par amour se retire de nous afin que nous puissions l'aimer. Car si nous étions exposés au rayonnement direct de son amour, sans la protection de l'espace, du temps et de la matière, nous serions évaporés comme l'eau au soleil"
"Il existe une force déifuge. Sinon tout serait Dieu"
"Renoncement. Imitation du renoncement de Dieu dans la création. Dieu renonce - en un sens - à être tout. Nous devons renoncer à être quelque chose."

Ce sont les paroles de cette conscience supérieure qui m'ont donné la clé, la signification de l'Amour. A savoir que l'Amour est (presque) identique à Dieu. Et la logique fait comprendre tout le reste: l'Amour est ce qui est inatteignable, il est l'infini, il est le plus haut niveau de Sens. Qui s'est altéré dans l'altérité pour donner la matière (renoncement).
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Lun 12 Nov 2012 - 12:35

Dalaha a écrit:
Smile
Et si l'Amour avec un grand "A" étais pour vous un état d'esprit..

Paradoxalement, ton grand "A" n'est pas si grand que ça ... A

C'est bien ça la spiritualité poétique (terre à terre), elle désire dissimuler nos états minuscules derrière une majuscule-Minuscule. gène

Par contre, le proverb dit que l'amour est aveugle, mais le mariage nu rend la vue.

Va savoir pourquoi il dit ça ! hum??
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sophie.h

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Lun 12 Nov 2012 - 13:39

k.ludd a écrit:
Simone Weil (la philosophe, pas la politicienne) La pesanteur et la grâce:
"La création est un acte d'amour et elle est perpétuelle"
Je mettrais en parallèle à cette citation, la célèbre maxime (assez matérialiste, je reconnais) « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Les cellules d'un même système se combinent entre elles puis se séparent pour se transformer à l'infini. Certains appellent ça de la science... une approche qui me semble parfois insensible à l'"alchimie" de l'Univers et à ses dosages à la fois si complexes et si simples mais en tout cas parfaits ! Pour ma part, il n'y a donc pas de force déifuge. J'ai aussi renoncé à limité Dieu à l'amour.
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k.ludd

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Lun 12 Nov 2012 - 20:41

@ sophie.h:
D'accord pour la maxime, qui décrit l'Univers matériel. Mais l'idée de Weil va plus loin. Elle croit en Dieu mais aussi dans les découvertes de la science (tout comme moi).
Ce que vous appelez l'Univers n'est, toujours d'après la science, que le milliardième de l'énergie primordiale (voire Ere de Planck, Baryogenèse) et les lois que nous y observons sont nécessairement incomplètes.
Concernant la "perfection" de l'Univers: non je ne crois pas, bien au contraire. Il semblerait que l'Univers soit né d'une Singularité au sein de l'Homogénéité provoquant une brisure de symétrie (taper sur google: "
Qu’est-ce que la rupture de symétrie (ou brisure spontanée de symétrie) ?", article expliquant que le principe de conservation est périmé). L'univers matériel est donc marqué par un déséquilibre originel, n'étant qu'une "potentialité du Tout"
Et revenons sur Terre: rien n'y est évidemment parfait et Dieu n'a sans doute créé ni le nazisme, ni la cruauté de la Nature.
Si vous pensez que "tout est parfait dans l'univers" et que Dieu a créé notre univers, alors je pense comprendre ce que vous entendez par "j'ai renoncé à limiter Dieu à l'Amour" (je souhaiterais quand même un supplément d'explication...)
Il existe bien une force déifuge. Si Dieu est le Bien (pour moi l'Amour, même s'il s'agit effectivement d'une limitation (*)), alors je pense que les forces animant la Nature sont le Mal.

(*) Dieu= Amour + l'Autre ( l'Autre=inducteur de la limitation des possibles= Volonté de singularité =concrétisation de la matière= limitation des énergies (voir aussi Plotin))
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sophie.h

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Mar 13 Nov 2012 - 9:11

Merci pour toutes ces précisions ! Cependant, quelques questions subsistent. Pourquoi toutes les conditions nécessaires à la production du déséquilibre originel (ou une asymétrie matière-antimatière) ont été remplies ? De plus, l'incohérence apparente de la rupture de symétrie ne signifie pas que les équations soient fausses. Il y a donc bien une cohérence dans ce qui nous semble incohérent. Et même si la chaos provient de phénomènes aléatoires, ne trouvez-vous pas surprenant que le chaos ait trouvé une existence au sein même de l'Univers ?

Dieu serait pour moi le grand architecte de l'Univers, voire l'Univers et peut-être même au-delà. (Je parle au conditionnel car je ne suis pas certaine de son existence même si je suis souvent tentée de penser qu'il existe). Mais peut-être peut-on appréhender Dieu de différentes manières... Ce que je trouve fascinant, c'est que l'Univers se soit créé à partir de rien. Ne trouvez-vous pas magique que ce rien devienne l'Univers ! Et qu'est-ce que "rien" ? De l'énergie sombre ? Par définition, "rien" c'est ce qui n'a pas d'existence ou de valeur et l'énergie sombre a déjà une valeur !

Même si on peut expliquer les phénomènes (notamment la loi de la gravité qui expliquerait la création spontanée de l'Univers selon Hawking), ne pensez-vous pas que ces phénomènes sont tout simplement surprenants ? Pour ma part, les découvertes scientifiques ne cessent de me fasciner par leur complexité qui révèle une chimie parfaite des éléments de l'Univers. Et toutes ces disciplines scientifiques réunies ne suffisent pas à révéler la complexité de l'Univers qui nous permet pourtant de vivre simplement.

Pour passer du coq à l'âne, l'amour n'a pas de limites si on aime tout sans exception. Or, on ne peut tout aimer... Par exemple, on ne peut aimer la cruauté ou la misère. C'est pour cette raison que je parle des limites de l'amour.

Concernant la force déifuge, je pense que le bien et le mal sont deux valeurs complémentaires et indissociables l'une de l'autre et c'est justement pour cette raison que la nature est parfaite. Elle n'est ni bonne ni mauvaise. Elle est cet équilibre entre différentes énergies qui se complètent à la perfection.
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Mar 13 Nov 2012 - 12:04

sophie.h a écrit:
Concernant la force déifuge, je pense que le bien et le mal sont deux valeurs complémentaires et indissociables l'une de l'autre et c'est justement pour cette raison que la nature est parfaite. Elle n'est ni bonne ni mauvaise. Elle est cet équilibre entre différentes énergies qui se complètent à la perfection.

La force déifuge (l'amour du vide) a produit une rupture de symétrie dans votre pensée.

Le bien est complémentaire avec les vertus, contrairement au mal qui est complémentaire avec les vices.
C'est un défaut de symétrie, la dissymétrie, qui veut que la nature perverse de certains hommes et femmes ne soit ni bonne ni mauvaise. Neutralité suspecte, pareille à celle de Suisse pendant les guerres. humm...
_____________________
Philosophes grecs et chrétiens orthodoxes reprochèrent au « gnosticisme » de prétendre atteindre au salut et à la perfection sans effort moral, sans une véritable transformation de l'homme. Pour le « gnosticisme », le gnostique est sauvé par nature (Encyclop. univ.1970).
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sophie.h

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Mar 13 Nov 2012 - 13:53

Pour toi Geo, la nature est bonne ou mauvaise ?
geo rum phil a écrit:
Pour le « gnosticisme », le gnostique est sauvé par nature
Intéressant même si je ne crois pas en l'âme divine des hommes, ni au Démiurge. Dieu aime tout le monde sans exception puisqu'il est la nature, c'est à dire tout. Toutefois, pourquoi faudrait-il que l'homme soit sauvé et de quoi ? Des tourments de l'Enfer ou plus concrètement, des maux humains ? L'homme est perfectible mais quoi qu'il devienne, il reste imparfait.

PS : Je conçois le bien et le mal un peu à la manière du Yin et Yang de la philosophie chinoise où les énergies positives et négatives ne sont plus pensées en terme de dualité mais en complémentarité.
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k.ludd

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Mar 13 Nov 2012 - 20:37

Pour commencer je ne suis ni physicien, ni matématicien (donc vous excuserez certaines extrapolations). Par contre, je crois comme Gödel, qu'un jour nous pourrons peut-être élaborer une méta-science qui ne serait pas aussi réductrice que l'actuelle et qui fusionnerait philosophie, "savoir profane" (spiritualités) et sciences dures. Car la science n'imfirme presque rien si on considère par exemple (ce que je connais) le christianisme. En d'autres termes, je pense que "il y a toujours eu des gens qui avaient déjà tout compris..." Pour tenter de répondre point par point:

Non cela ne signifie pas que les équations sont fausses. Mais TOUT dans l'univers est fait comme une poupée gigogne. Il y a le méta et le sub (ex: colonie/organisme/cellules/molécules/atomes) Et les lois du sub sont incomplètes pour expliquer le méta (cela rejoint le théorême de l'incomplétude de Gödel) Le meilleur exemple est la physique quantique versus la physique classique.
Le chaos n'a pas une place dans l'univers. L'univers EST un système chaotique, cf.théorie du chaos.C'est drôle que vous parliez de ce point, car longtemps ma petite "philosophie à moi" se butait à la relation existant entre le Bien et le Mal qui effectivement semblent "travailler de concert". Or cette théorie apporte un eclairage intéressant. Pour commencer, il faut se défaire de l'idée que Tout est contenu dans l'univers. L'univers n'est pas grand chose si on considère les théorie de la cosmologie. Ce n'est qu'une singularité au sein du Tout, en extrapolant: une méta-énergie qui se serait "cristallisée", "objectivée", concrétisée en espace et en temps (2 notions étroitement liées). Il faut imaginer que l'espace-temps n'est qu'une "particularité".
Définition d'un système chaotique: "système dynamique déterministe sensible aux conditions initiales, marqué par la récurrence" Les fonctions fractales sont de bons exemples de ces systèmes, produisant des formes qui ressemblent étrangement aux processus de l'évolution du vivant. En bref, de tels systèmes sont dits "émergeants", "auto-organisateurs" et leur "forme" est fortement liée à la force initiale qui leur a donné naissance, sans que celle-ci n'intervienne plus.
Et si l'Amour était cette "force initiale"? Cela expliquerait qu'il soit réapparu subitement, en l'Homme au sein de l'univers. Et si la force chaotique (le dieu du chaos) était un Démiurge? Cela expliquerait l'évidente opposition entre Amour et Lois de la Nature.
Citation :
Ce que je trouve fascinant, c'est que l'Univers se soit créé à partir de rien.]
Pour passer du coq à l'âne, l'amour n'a pas de limites si on aime tout sans exception
Moi j'entendais "limitation" dans le sens que l'Amour fut la première limitation de Dieu dans cet évènement initiateur de la création. 1) Dieu=Tout(=Rien?) 2) Dieu= Volonté d''Altérité=Amour 3) Amour (=renoncement à être tout) + l'Autre (le "Maître de ce monde") Rque: il existe une curieuse analogie entre cette séquence hypothétique et la séquence de la théorie du big bang: Ere de planck (Tout, Rien, même le temps n'existe pas)/inflation cosmique/ baryogenèse et grande unification (annihilation des opposés (donne lumière)+ résidus=constituants de la matière) .
Pour conclure, vous ne m'en voudrez pas, je suis opposé à votre vision du monde, du Bien et du Mal. Pour moi le Mal est despote absolu en ce monde depuis 4 milliards d'années et il a eu ses messies (dont le nazisme et son apologie des lois de la nature, et aujourd'hui le Matérialisme, l'adoration du dieu de la matière). L'Amour y est traqué (son messie a été crucifié).
Désolé pour le flux un peu chaotique de mes réflexions...
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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Mar 13 Nov 2012 - 20:53

@ geo rum phil

D'accord avec vous concernant la neutralité.
N'est ce pas l'une des grandes différences entre le bouddhisme (Yin et yang) et le christianisme pour qui le Mal, bien qu'issu du Tout est "illégitime"?
J'ai été tenté par la neutralité du bouddhisme, mais mes réflexions m'ont convaincu de l'existence du Mal en tant que force s'opposant au Bien (n'est-ce pas d'ailleurs l'un des principaux enseignement de l'histoire du fils de Jésus)?
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sophie.h

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Mer 14 Nov 2012 - 8:16

Comme vous l'aurez deviné, tout comme vous, je ne suis ni physicienne, ni mathématicienne. Dans ce domaine, je ne m'intéresse qu'aux livres de vulgarisation qui me permettent d'étudier sans trop me prendre la tête.

Effectivement, pour appréhender la réalité multidimensionnelle, une fusion de toutes les connaissances humaines me semble bien plus appropriée qu'une vision unilatérale d'une discipline donnée qui n'explore qu'une seule dimension de la réalité. Seulement les hommes sont-ils capables de remettre en cause leurs croyances et théories pour s'ouvrir à celles des autres ? Je ne crois pas. Chacun oeuvre dans son coin, déterminé à trouver la vérité, une vérité soit scientifique, soit spirituelle ou encore philosophique qui finalement réduira la réalité à peu de chose.

Oui, l'univers est comme une poupée gigogne et l'enchaînement est si fin et parfait que nous sommes les témoins de toute cette poésie. De poussières d'étoiles, nous voilà transformés en hommes et de surcroît doté d'une conscience ! Qui peut être insensible à ça ?

En ce qui concerne le théorème d'incomplétude de Gödel, je crois aussi que les théories ont leurs limites puisque l'homme lui-même est limité. Il faudrait qu'il sorte de sa condition humaine pour pouvoir appréhender la réalité dans sa globalité, ce qui est impossible. L'homme n'est pas omniprésent.

Je ne sais pas si TOUT est contenu dans l'Univers mais en tout cas, TOUT, c'est à dire la perception que j'ai de l'Univers (la matière et l'esprit) ce n'est pas RIEN. Ou alors, c'est faire abstraction de tout ce qui nous entoure. Et même si l'Univers s'éteindra un jour, il aura existé quelques milliards d'années, ce qui n'est pas rien. Sinon je ne comprends pas le rapprochement entre la théorie du chaos et les valeurs de bien et de mal... Quant à votre hypothèse sur l'amour comme "force initiale", je vous avoue que je suis perdue (quelques éclaircissements seraient les bienvenus). D'autre part, je ne vois pas d'opposition entre l'amour et les lois de la nature car de mon point de vue, la nature n'est pas un démiurge. Elle est neutre, ce qui ne veut pas dire que je le sois... Pouvez-vous donc développer vos arguments ? En tout cas, ça fait beaucoup de "si"... et comme on dit, avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Je ne comprends pas non plus le rapprochement entre "votre séquence hypothétique" (qui est pour moi une énigme) et la théorie du Big bang ?

Sinon, je ne cherche pas à "traquer" l'amour, bien au contraire. Aristote a écrit : "Aimer, c’est se réjouir" et dans son prolongement, Spinoza : "L’amour est puissance et joie". Ça reflète assez bien ce que je pense de l'amour. Mais n'oublions pas que l'amour est spontané et sans motif. Il ne se commande pas. Il se ressent. Comme tous les sentiments, il est une émotion qui devient consciente mais qui échappe au contrôle de notre raison. C'est peut-être pour ça qu'il est tellement délicat de parler d'amour car c'est un sentiment qui dépasse la raison. Mais plutôt que d'amour, ne s'agit-il pas ici de valeurs morales (bien/mal) ? Les valeurs morales sont nécessaires à la société car elles permettent d'établir des repères. Cependant, les valeurs morales comme prescription catégorique de la vertu, imposent à l'homme des devoirs auxquels il doit se soumettre. Je pense qu'il est nécessaire que ces devoirs moraux évoluent en valeurs éthiques qui, par réflexion, tendent à éclairer la compréhension de l'homme sur ses valeurs fondamentales.

PS : La matière me fascine autant que l'esprit.
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k.ludd

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Mer 14 Nov 2012 - 18:01

@ sophie.n

Pour moi l'univers n'est pas rien, ni même ma maison (il fait froid en ce moment!) Ce que je voulais simplement exprimer, c'est qu'aux yeux des physiciens (comme des religieux d'ailleurs), l'univers n'est qu'une dimension parmi beaucoup. Et que donc pour parler métaphysique, il ne faut pas se limiter aux éléments que nous avons sous les yeux (notre univers) mais il faut s'en servir comme des "indices" des "reflets", des résurgences émanant des "méta-phénomènes" gouvernant notre niveau... Image d'un cristal de quartz reproduisant la forme de son arrangement atomique. Language comme association de lettres "reproduisant" le code génétique. Ou encore amour humain ou affect animal comme une lointaine résurgence de l'Amour initial.

Concernant la neutralité de la nature, dans un sens vous avez raison, mais cela ne concerne plus l'Homme. je citerais Simone Weil:
"Il y a toutes les gammes de distances entre la créature et Dieu. Une distance ou l'amour de Dieu est impossible: matière, plantes, animaux. Le mal est si complet là qu'il se détruit; il n'y a plus de mal: miroir de l'innocence divine. Nous sommes au point où l'amour est tout juste possible. C'est un grand privilège, car l'amour qui unit est proportionnel à la distance. Dieu a créé un monde qui est, non le meilleur possible, mais comporte tous les degrés de bien et de mal. Nous sommes au point où il est le plus mauvais possible. Car au-delà est le degré où le mal devient innocence."
Je ne suis pas d'accord avec elle sur un point: ce n'est pas Dieu qui a créé le monde. C'est une "partie" de lui qu'il a laissé "Être" par Amour. Je me répète, mais il n'existe qu'un seul synonyme de ce mot: Renoncement. Et la découverte des systèmes chaotiques renforce à la fois les thèses matérialistes (la matière peut s'auto-organiser toute seule) et les thèses spiritualistes (le hasard n'existe pas, le chaos non plus, c'est un système tout à fait déterministe dont la "forme" découle en grande partie du principe initial). Or effectivement je pars du postulat: les lois de la nature s'opposent à l'amour, au Bien et donc peuvent être qualifiées de Mal.
La Nature est cruelle (loi du plus fort, géne égoïste), cela ne fait aucun doute, si l'on écoute notre "instinct moral". Votre position pourrait donc se rapprocher de celle de Nietzsche: il faut dépasser la morale et ainsi l'Homme deviendra un Surhomme, en parfaite harmonie avec les lois naturelles. Eh bien c'est l'esprit central du nazisme et du fascisme. L'objectif est ici la grande fourmilière éternelle, la "pureté" génétique, l'intelligence sans esprit, la chair sans amour. Et l'ère matérialiste que nous vivons n'est pas très loins de ces idéaux.
mais je m'emporte...
A+
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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Jeu 15 Nov 2012 - 9:11

Il y a effectivement différentes dimensions, différents aspects que notre perception ne suffit pas à appréhender. Mais la métaphysique, n'est pas une connaissance objective ou concrète de la réalité mais pures spéculations. Elle se limite aux raisonnements de l'homme, c'est à dire à une vision abstraite de la réalité et la réalité ne peut se résumer à des pensées subjectives. Les questions existentielles métaphysique ne trouveront donc jamais de réponses et c'est peut-être mieux ainsi. D'ailleurs pour en revenir à la fusion des connaissances, je me demande seulement si elle est possible...

Le renoncement de Simone Weil est en effet un amour initial. Si j'ai bien compris, par amour, Dieu en se retirant de l'Univers, laisse ainsi une place pour l'existence. Ce retrait est l'expression d'un amour infini, une empreinte indélébile marquée par sa création qu'il nous appartient de transmettre. C'est une approche très sensible qui me séduit assez.

Les thèses scientifiques et spiritualistes réduisent la réalité à défaut de ne pouvoir la comprendre. Mais je ne comprends pas votre postulat qui oppose les lois de la nature et l'amour. Pour revenir sur les propos de Simone Weil, il me semble que justement, la nature est neutre mais elle est l'expression d'un amour infini, une création qui nous permet d'exister.

Pour le reste, je trouve regrettable que l'on puisse confondre l'idéologie nazie à la position de Nietzsche. Le Surhomme de Nietzsche c’est l'homme libre qui sait discerner le bon du mauvais sans se laisser dicter des règles de conduites par autrui. Pour ma part, je pense que l'homme, pour être en harmonie avec lui-même, doit comprendre les valeurs morales qui lui sont propres. Aussi, si les valeurs morales sont nécessaires pour établir des repères, les valeurs éthiques sont indispensable à l'individu comme volonté de puissance. Et pour Spinoza, l'amour est une joie qui permet de persévérer dans l'être, (sans doute, la volonté de puissance dont Nietzsche fait allusion) tout comme la haine est l'affaiblissement même de l'être. L'amour est à la base de toutes les vertus. Mais si la vertu est sans doute un savoir, elle n'est en aucun cas un acquis et l'impératif catégorique d'aucune règle morale n'y changera rien. En tout cas, ce que je comprends dans la pensée de Nietzsche, c'est la volonté du dépassement de soi.

Sinon, le matérialisme n'est pas dépourvu de spiritualité comme vous voulez le croire. L'un n'empêche pas l'autre... La matière reste mystérieuse au même titre que l'esprit.
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Jeu 15 Nov 2012 - 12:57

sophie.h a écrit:
Pour toi Geo, la nature est bonne ou mauvaise ?
La nature d'un diable ou d'une diablesse qui confondent le bon avec le mauvais en leurs donnat le même sens, est une nature dénaturée.

sophie.h a écrit:
PS : Je conçois le bien et le mal un peu à la manière du Yin et Yang de la philosophie chinoise où les énergies positives et négatives ne sont plus pensées en terme de dualité mais en complémentarité.
La spiritualité du Yin et Yang est à l'image de leur politique. Selon la philodoxie chinoise, le communisme (la main d'oeuvre bonne marché) est complémentaire au capitalisme du dragon chinois à plusieurs têtes.

Le coYin et le caYang

k.ludd a écrit:
N'est ce pas l'une des grandes différences entre le bouddhisme (Yin et yang) et le christianisme pour qui le Mal, bien qu'issu du Tout est "illégitime"?

Bien sûr que tout ce qui s'exprime mal (incohérence, contradiction, aberration, etc.) est illégitime (qui ne remplit pas encore les conditions requises par les lois de la dialectique).


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sophie.h

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Jeu 15 Nov 2012 - 14:23

geo rum phil a écrit:
sophie.h a écrit:
Pour toi Geo, la nature est bonne ou mauvaise ?
La nature d'un diable ou d'une diablesse qui confondent le bon avec le mauvais en leurs donnat le même sens, est une nature dénaturée.
Non, Geo, je ne donne pas le même sens au bon et au mauvais !
Je pense seulement que ces deux énergies se complètent. Comme le nuit est nécessaire au jour, le mal est nécessaire au bien. Malgré cette inclinaison personnelle à se croire bon et juste, il y a en nous ces deux forces qui nous animent. C'est pourquoi personne n'est totalement bon ou mauvais.

geo rum phil a écrit:
sophie.h a écrit:
PS : Je conçois le bien et le mal un peu à la manière du Yin et Yang de la philosophie chinoise où les énergies positives et négatives ne sont plus pensées en terme de dualité mais en complémentarité.

La spiritualité du Yin et Yang est à l'image de leur politique. Selon la philodoxie chinoise, le communisme (la main d'oeuvre bonne marché) est complémentaire au capitalisme du dragon chinois à plusieurs têtes.

Le coYin et le caYang
Sans doute y a-t-il un équilibre à trouver entre les deux.

Pour en revenir à Nietzsche, je me demande si "la volonté de puissance", n'est pas un retour à notre état instinctif qui sait naturellement ce qui est bon pour chacun de nous et qu'on ne peut formuler de façon universelle comme le font les règles morales (?).
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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Jeu 15 Nov 2012 - 22:08

@ sophie.n

Nietsche. Quelqu'un de très intelligent, certainement. Mais je ne comprend pas qu'on puisse encenser quelqu'un d'aussi détestable. C'est en lisant "par delà le bien et le mal", que j'ai jeté pour la première fois de ma vie un livre aux ordures (sa vraie place)
Vous trouverez sur cette page (vers le milieu, par Filochard) toutes les références prouvant son antisémitisme, ses penchants eugénistes, son mépris pour l'Amour et pour l'utopie socialiste; rajoutons à cela une mysoginie sans borne... et il ne fait aucun doute pour moi qu'il a très fortement imprégné l'idéologie nazie.
La page: forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=10&t=4354&p=83213 (avec les lettres qu'il faut devant, je n'ai pas le droit de mettre de lien en tant que nouvel inscrit)

Vous ne comprenez pas l'opposition Amour/Loi de la Nature? Pourtant Nietszche l'exprime assez bien!
Et je suis d'accord avec vous: le matérialisme n'est pas dépourvu de spiritualité. Je vous ai même affirmé que je pensais que c'était une religion!

Sinon vous décrivez bien la pensée de S.Weil. Il faut évidemment lire davantage d'elle pour saisir toute sa métaphysique. Pour elle, dans la dimension humaine, la nature est véritablement le Mal.
Ce Mal est "un mal nécessaire" tant qu'il reste au niveau où il doit rester, le plus bas niveau d'énergie, la matière. Quand il pénètre la Conscience, il devient véritablement force d'opposition au Bien, à l'oeuvre de l'Amour.
Je pense que la religion, la morale ont été nécessaires pour que l'homme bestial devienne Homme. Mais qu'effectivement, une fois la Conscience établie, elle n'apporte plus de Bien. C'est l'un des principaux messages deJésus. N'oublions pas que ceux qui l'ont tué étaient des prêtres et que leurs descendantsont fait de son enseignement une nouvelle religion! Maintenant, nous n'avons plus d'excuse.
Et pour ce qui est de la réalité... la science ne prouvera effectivement sans doute jamais l'existence de Dieu. Mais les avancées récentes renforcent plutôt l'idée que notre réalité semble bien fragile et futile:
- le temps semble être une illusion (sans doute est-il inexistant au centre d'un trou noir)
- le hasard n'a pas de véritable existence
- ce qui constitue notre matière si concrète n'a pas de localisation précise (cf. non localité et principe d'incertitude, action fantôme à distance)
- certain avancent même que le cerveau serait une machine quantique permettant d'accéder à un autre dimension (celui de la conscience): cf.Penrose
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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Ven 16 Nov 2012 - 9:44

Pour Nietzsche "Par delà le bien et le mal", je pense simplement qu'il évoque l'état initial humain, son instinct, sa vérité première en opposition à une vérité absolue délivrée par des règles morales qui sont parfois trop restrictives pour l'individu. L'instinct n'est pas forcément une bête noire qu'il faut absolument combattre. Ce n'est pas l'incarnation du mal. Les animaux suivent leur instinct en toute cohérence sans qu'on les compare à des êtres diaboliques. Platon a écrit : "Personne ne veut se nuire à soi-même, c’est pourquoi tout le mal se fait involontairement." Seulement, ce mal involontaire n'est pas dépourvu de sens. Il peut être parfois une réponse logique face à une situation intolérable. Il répond simplement à des pulsions de vie ou de mort.
Ce que Nietzsche explore, c'est sans doute la notion du "ça" de Freud. Il dénonce la frustration de nos désirs qu'imposent les règles morales (le surmoi) à l'origine des névroses. Le "moi" est donc toujours tiraillé entre les exigences du "ça" et du "surmoi". Mais à la différence de Nietzsche, je pense, que les règles morales sont nécessaires au refoulement de nos pulsions inacceptables.

La présence de Dieu peut être dans la matière comme dans l'esprit. Je crois qu'il y a différentes façons d'appréhender Dieu et à ce niveau là, je n'ai aucune certitude. Mais effectivement, on peut faire de la matière un dogme religieux au même titre que l'esprit.

Je ne connais pas la pensée de Simone Weil mais si elle considère la nature comme le véritable mal, je ne partage pas son point de vue. Pouvez-vous citer quelques passages à ce sujet ? La nature humaine est vaste. L'homme est à la fois un mélange de sentiments, d'émotions, de raison, de désirs, de pulsions, de valeurs morales... Il n'est donc fondamentalement ni bon, ni mauvais. Quoi qu'il en soit, "l'homme est un animal social". Il ne serait pas humain s'il n'établissait pas une relation avec d'autres individus. Heureusement, il a instinctivement le sens de la cohésion sociale dans un souci d'organisation pour une meilleure adaptabilité. La cohésion sociale est le gage de sa survie.

Les religions ont clairement influencée l'homme dans son évolution. En bien comme en mal car n'oublions pas le sang versé pour les religions. Mais comment aurions-nous évolué sans elles, nul ne le sait.
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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Ven 16 Nov 2012 - 13:19

sophie.h a écrit:
Je pense seulement que ces deux énergies se complètent. Comme le nuit est nécessaire au jour, le mal est nécessaire au bien.
C'est parce que tu as commencé tes phrases avec la partie negative que tu a donné un mauvais exemple !

Le soleil est nécessaire au jour et la lune nécessaire à la nuit et il sera bien que les mâles et les femelles dominant(e)s cessent de faire la bête pour dominer le monde, en allant s'instruire consciemment...

sophie.h a écrit:
Quoi qu'il en soit, "l'homme est un animal social".
Oui, le chien est un animal social et le cynique/chien fait semblant d'être un homme parce que c'est bon pour son commerce avec le monde.

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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Ven 16 Nov 2012 - 14:52

geo rum phil a écrit:
sophie.h a écrit:
Quoi qu'il en soit, "l'homme est un animal social".
Oui, le chien est un animal social et le cynique/chien fait semblant d'être un homme parce que c'est bon pour son commerce avec le monde.


"L'homme est un animal social". Il est à la fois nature et culture, inné et acquis. Il est un animal, mais pas une bête sauvage puisqu'il est social. Grâce à l'interrelation entre les individus, il peut répondre aux besoins du groupe. Cependant, l'égoïsme personnel prévaut souvent sur le bien collectif d'où l'importance d'une réflexion individuelle sur les valeurs morales sans qu'elles ne soient dictées par un groupe (soit une autonomie morale).
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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Ven 16 Nov 2012 - 15:28

sophie.h a écrit:
"L'homme est un animal social". Il est à la fois nature et culture, inné et acquis. Il est un animal, mais pas une bête sauvage puisqu'il est social. Grâce à l'interrelation entre les individus, il peut répondre aux besoins du groupe. Cependant, l'égoïsme personnel prévaut souvent sur le bien collectif d'où l'importance d'une réflexion individuelle sur les valeurs morales sans qu'elles ne soient dictées par un groupe (soit une autonomie morale).

Une nature dénaturée et une culture inculte; tirade drôle d'inée et d'acquis !

Le cynique/chien selon sa autonomie immorale et celle de son groupe, il sait dicter ses aberrations à ses victimes, mais il n'a pas besoin d'une réflexion individuelle sur les valeurs morales qui ne vient pas de sa troupe des animaux... ça alors ! clin d'oeil

L'Animal avec un grand "A" n'a rien avoir avec l'Amour avec un grand A.
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MessageSujet: Re: L'Amour avec un grand " A"   Ven 16 Nov 2012 - 15:44

Geo...
Qui est ce fameux chien cynique et qui sont ses victimes ? hum??

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