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 La confession

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DeMars
Atil
cébé
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cébé

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MessageSujet: La confession   La confession EmptyDim 6 Avr 2008 - 13:31

Monsieur le Curé n'a qu'un défaut : Chaque fois qu'il confesse, il donne toujours la même pénitence aux pénitents, exactement.
Ce jour-là, c'est justement lui qui confesse. Un petit garçon entre au confessionnal et avoue qu'il a fait le poirier pendant le cours d'histoire, juste pour provoquer la maîtresse.
- le poirier ? demande le vieux curé, qu'est ce que c'est ?
- Si vous voulez, je vous fait une démonstration dans l'allée de l'église." Propose le petit garçon.
Il termine sa confession, reçoit l'absolution et sort du confessionnal, ainsi que le curé pour la démonstration. Le petit garçon fait la démonstration dans l'allée, sous les yeux attentifs du curé… et sous les yeux éberlués de deux dames d'âge mûr qui attendaient leur tour pour se confesser. La première dit alors à la seconde : "Fuyons ! Vous avez vu la pénitence du jour ?


Allez! .. hop! .. une petite histoire marrante pour aborder ce thème de la confession.

Au cas où vous ne sauriez pas de quoi il s'agit, en voici un bref aperçu:

la confession est l'acte d'avouer une faute dans le but de s'en repentir.
C'est ce sens religieux qui sera examiné ici, si vous le voulez bien.

Forme de la confession dans l'Eglise Catholique ( puisqu'elle existe aussi chez les orthodoxe et les anglicans ... mais pas chez les protestants) :

Privée, elle met un fidèle en présence d'un prêtre. Le fidèle s'accuse donc de telle ou telle faute et reçoit l'absolution de Dieu par la bouche du prêtre. Cette confession reste secrète. Il n'y a pas de dérogation à cela et la Justice humaine elle-même reconnaît ce caractère secret de la confession. Contrairement à ce que j'ai pu lire ici sur Philosophia, cela est toujours valable à notre époque! Le prêtre ne peut même pas se décharger sur sa hiérarchie de ce qu'il a entendu en confession ...

Connaissant maintenant cela, comment voyez-vous cet acte, de votre point de vue à vous ?
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Atil

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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyDim 6 Avr 2008 - 16:39

Je ne comprends pas à quoi sert la présence du prêtre.
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 13 Mai 2008 - 19:57

Atil a écrit:
Je ne comprends pas à quoi sert la présence du prêtre.
C'est un médiateur : il a le numéro direct de l'Eternel, lui. Nous, on devrait passer par Sa secrétaire et tout un circuit de répondeurs automatiques.
Meme dans l'église, il faut du piston.
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Atil

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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 13 Mai 2008 - 20:01

Je suis décu.

Moi qui croyais que Dieu était partout et entendait tout.
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DeMars

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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 13 Mai 2008 - 23:04

Il est partout et entend tout. Il ne réponds pas et ne veut rien savoir. rires
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 14 Mai 2008 - 1:00

En fait, il s'est reposé le 7ème jour.

Ce qu'on nous cache soigneusement, c'est qu'il n'a jamais cessé ensuite de se reposer.
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cébé

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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 14 Mai 2008 - 9:14

Que veux-tu, nous sommes toujours à ce 7ème jour ...



Atil, la présence du prêtre est une présence humaine et divine en même temps puisque le prêtre représente le Christ.
Lorsque tu fais un péché .... imaginons que tu voles le sac d'une vieille dame dans la rue .... c'est un acte que tu poses en tant que personne dans une histoire, dans le monde terrestre.
Tu peux très bien après ça te rendre compte de ton péché et t'en repentir. Repentir qui amène la réparation, mais c'est une autre histoire.
Tu demandes donc pardon à Dieu pour ce geste, mais il te reste un noeud sur le coeur parce qu'il te faut entendre avec ta chair ce pardon et c'est en passant par l'humilité — aller rencontrer un autre humain pour dire ce péché — que tu te sentiras (parce que tu es homme dans une histoire, etc...) "blanchi".

Pour donner une image, c'est Dieu qui lave, et c'est le prêtre qui essuie Smile

Pour revenir sur ce que j'ai lu ici par je ne sais plus qui : le prêtre est TOUJOURS et dans tous les cas tenu au secret de confession.
Il ne peut JAMAIS être relevé de ce secret, même pas par le Pape.
En fait, c'est comme s'il avait des oreilles pour ne pas mémoriser ..
Ceci était valable à l'époque où la confession de publique est passée privée et ce sera toujours valable aujourd'hui.
Ceci est parfois très dur pour le prêtre, lorsqu'il a abus de la part d'une personne très mal intentionnée.
Même s'il se trouve en présence d'un serial killer qui vient se confesser de son dernier crime, il ne pourra rien faire, ni dire à une tiers personne.
Je parle bien entendu d'un vrai prêtre .... parce que comme partout chez les humains, il y a des faibles, des rigolos et des tordus dans cette "profession" ...
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Ornicar

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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 14 Mai 2008 - 9:27

J’ai un petit souci avec la notion de péché. Si je vole le sac d’une vieille, n’est-ce pas la volonté de Dieu qui, pour ses desseins impénétrables, a aussi créé sur terre les guerres, la mort, la maladie, l’esclavage, le vol, etc. Dès lors, pourquoi me sentir coupable de n’avoir qu’accompli la volonté divine ?
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 14 Mai 2008 - 9:37

Encore cette vieille discussion de la souffrance = volonté divine La confession Yellow_3


Si tu le sens ainsi, vas-y, vole, tue ....
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Atil

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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 14 Mai 2008 - 9:58

cébé a écrit:
puisque le prêtre représente le Christ.

Je ne vois comment un prêtre peut prétendre représenter le Christ.
déja que les élus représentent si mal leurs électeurs.
Et je ne vois pas pourquoi le Christ aurait besoin d'un représentant.





Citation :
Tu demandes donc pardon à Dieu pour ce geste, mais il te reste un noeud sur le coeur parce qu'il te faut entendre avec ta chair ce pardon et c'est en passant par l'humilité — aller rencontrer un autre humain pour dire ce péché — que tu te sentiras (parce que tu es homme dans une histoire, etc...) "blanchi".

Je ne comprends pas du tout pourquoi je ne pourrai pas me sentir blanchi face à dieu alors que je pourrai me sentir blanchi face à un homme.
Si Dieu me dit qu'il me pardonne alors je le crois, mais si c'est un simple homme, je me méfie : les hommes sont parfois hypocrites. Et puis comment un homme peut-il pardonner un pêcher qui ne l'a lésé en rien ? Pour pardonner un homme il faut d'abord lui en avoir voulu.
Et puis si j'ai besoin d'entendre quelqu'un me dire qu'il me pardonne, alors c'est que je me suis mal repenti : C'est moi qui doit me pardonner, c'est ca le plus dur. C'est plus facile d'être pardonné par autrui que par soi-même.





Citation :
Pour donner une image, c'est Dieu qui lave, et c'est le prêtre qui essuie

Et moi je ne fais rien ?
N'est-ce pas moi qui doit m'essuyer de mes remords ?
Moi seul peux vraiment le faire puisque c'est moi qui les produit.
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 14 Mai 2008 - 10:09

Je ne peux pas voler ni tuer, puisque n'étant pas chrétien je ne pourrais pas me confesser et en porterais donc le poids tout au long de mon unique vie.
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyLun 26 Mai 2008 - 16:23

cébé a écrit:
Encore cette vieille discussion de la souffrance = volonté divine La confession Yellow_3


Si tu le sens ainsi, vas-y, vole, tue ....

Bon, d’abord, ce n’est pas parce qu’on est athée qu’on n’a pas de valeurs éthiques. Mais passons sur ce sujet ; ce n’est pas la question.

En fait, je conçois assez bien que la souffrance soit volonté divine, donc impénétrable du point de vue des mortels. Nous ne sommes pas des dieux ; nous ne pouvons donc pas comprendre Ses motivations. Comme des enfants ne comprennent pas toujours pourquoi leurs parents les obligent à faire leurs devoirs au lieu de jouer, ou leur interdisent de sortir. Du point de vue de l’enfant, cela semble injuste et injustifié, alors que les parents savent mieux et n’agissent ainsi que (on peut l’espérer) dans l’intérêt de l’enfant.

Non, ce que je comprends pas, c’est comment condamner des hommes déterminés par la volonté divine. Si mes enfants sont tués par un sadique, on peut m’expliquer que c’est la volonté impénétrable de Dieu et que je ne suis pas à même de comprendre pourquoi un dieu d’amour autorise une telle horreur. Soit.

En revanche, si c’est moi le sadique qui tue des enfants, alors on me dit que j’ai péché que j’irai en enfer. Pourquoi un dieu d’amour me condamnerait-il à la souffrance éternelle alors que c’est lui qui m’a créé sadique, immoral, meurtrier, pour des raisons qui me dépassent ?

De même, Dieu, s’il existe, m’a créé athée. Si le fait de ne pas croire en Lui me condamne à la damnation éternelle, c’est alors qu’Il décide (pour des raisons qui Lui sont propres) de créer des âmes incrédules, destinées par Sa volonté à être horriblement punies pour ne pas avoir cru. S’Il est amour et compassion, Il ne peut pas me faire endosser la responsabilité d’une existence sur laquelle Il a toute influence.

Je fais donc le pari suivant : Si Dieu n’existe pas, alors en ne croyant pas en lui je ne passe pas ma vie à croire une chose fausse et je peux me dédier à la réalité. En revanche, s’Il existe, au moment de comparaître devant Lui, je lui expliquerai que je n’ai fait qu’obéir à Sa volonté en ne croyant pas, et qu’il ne peut donc pas me juger pour n’être qu’une de ses humbles créatures, athée par Son bon vouloir car soumise à son impénétrable déterminisme.
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 27 Mai 2008 - 0:00

Ornicar, je vais tenter de répondre à tes questionnements (sans doutes les plus honnorables qu'il m'ait été de donné de lire sur ce forum) :

selon moi (ben, oui, forcément, c'est pas parce qu'Arielle n'a plus de voix que je parle en son nom, hein), rien ne condamne a la damnation. Tillich, quand il reformulait le concept paulino-luthérien de la foi disait "la foi, c'est accepter d'être accepté en dépit du fait que l'on soit inacceptable".

Voila, tout est dit : tu es un pécheur, mais ... n'oublies pas que tu es un inestimable pécheur.

Le Talmud disait "ou est Dieu ? - partout ou on l'accepte" ; moi je dis "partout, même ou on ne l'accepte pas". Et c'est beau : impossible d'y échapper.


Je crois que c'est dans le 11 chapitre du livre d'Osée (mon passage préféré) ou il est question de Dieu comme celui qui aime "en dépit de, envers et contre tout" et il est dit en substance "je ne suis pas un homme, moi !, j'aime même les gros cons et je les accueilles auprès de moi, et vient le jour ou je les honnorerais, parce qu'il me plait d'être loué par des personnes honnorées".
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 27 Mai 2008 - 0:31

Un peu plus dans le ton de la confession : on dit parfois "Dieu aura beau tout faire - t'accepter, t'ouvrir les bras, te sucer, toussa - il faut que tu participes".

Il t'ouvre les bras mais si tu fermes les tiens, quel sera le résultat ? Comme quand on te dit "je t'aime" et que tu ne le crois pas, te disant "mais non, je suis pas désiraaaable .. snif snif ... comment elle pourrait m'aimer... snif snif ... va chier salope !"

Se confesser est une forme de participation, réciter le Pater Noster en est une autre.
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Atil

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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 27 Mai 2008 - 5:47

Mais pourquoi perdre son temps à accepter ou à ne pas accepter ?
Les choses sont ce qu'elles sont.
On n'a même pas à les accepter. On constate ce qu'elle sont et puis c'est tout.
Accepter c'est encore se donner la possibilité de ne pas accepter.

Mais si on se contente de constater le monde, sans que notre Ego vienne décider de l'accepter ou pas, peut-on encore dire qu'on participe vraiment ?
Je veux dire qu'on ne décide plus de participer ou non : on fait partie du monde et donc on est entrainé par ses activités.
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 27 Mai 2008 - 6:05

Atil a écrit:
Mais pourquoi perdre son temps ............. : on fait partie du monde et donc on est entrainé par ses activités.
J'hésite entre verbiage, hors-sujet et Zzzz
Je pourrai développer, mais cela gâcherait l'effet de l'intervention d'Angelo en la noyant.


La souffrance comme volonté divine, Ornicar, est un malentendu. Terrible et injuste d'ailleurs que faire porter à Dieu le poids de la culpabilité de la souffrance .....
Dieu n'envoie pas la souffrance. Il l'accepte comme inhérente à notre nature humaine et nous donne LA solution pour

— faire avec
— la transcender
— s'en servir
— ... autre

(cocher se qui convient à chacun)

Citation :
si c’est moi le sadique qui tue des enfants, alors on me dit que j’ai péché que j’irai en enfer.
Absolument pas!
Dieu ne condamne pas le pécheur mais le péché!

.... tu serais condamné uniquement si reconnaissant ton péché, reconnaissant le mal que tu as fait et tout et tout, reconnaissant le Christ pour ce qu'il est en Vérité, tu REFUSES par orgueil de suivre la voie qui t'est offerte = tu te condamnes toi-même à aller sur la voie qui n'est pas celle que l'homme dans sa nature aspire à suivre ....
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 27 Mai 2008 - 15:44

cébé a écrit:
La souffrance comme volonté divine, Ornicar, est un malentendu. Terrible et injuste d'ailleurs que faire porter à Dieu le poids de la culpabilité de la souffrance .....
Dieu n'envoie pas la souffrance.

Dieu a écrit:
J'augmenterai la souffrance de tes grossesses (Genèse 3.16)

Enfin, c’est vrai qu’elle avait péché par orgueil ; elle avait décidé de s’instruire. Les dieux (tous) n’aiment jamais les créatures orgueilleuses. Ils préfèrent (toujours) les créatures serviles, humbles et soumises. Enfin, c’est ce que les dieux demandent quand ils s’expriment (car ils parlent !)

Mais tout de même, de là à punir toutes ses descendantes, pour un dieu de compassion…

cébé a écrit:

Dieu n'envoie pas la souffrance. Il l'accepte comme inhérente à notre nature humaine et nous donne LA solution pour

— faire avec
— la transcender
— s'en servir
— ... autre

Tiens ? T’as oublié « l’éviter », « la combattre », « l’atténuer »...
Méfie-toi, on commence comme ça et on finit avec un crucifix au-dessus de son lit.

Enfin, le problème reste posé. Je serai puni, au jugement dernier, « si je refuse par orgueil de suivre la voie qui m’est offerte », mais c’est Dieu qui m’aura créé athée, incrédule et même orgueilleux. Donc, je serai puni par Dieu pour être tel que Dieu m’a fait.

Mais supposons que le péché contiennent fondamentalement le germe de sa propre punition, que les biens mal acquis ne profitent jamais, que le meurtrier se condamne par son meurtre même aux flammes éternelles du remord et l’athée à la misère spirituelle ou morale, car il existerait un bien absolu, un mal absolu, de nature divine, et que celui qui choisi délibérément le mal serait foncièrement corrompu, ce qui constituerait un châtiment en soi. C’est admettre une norme universelle du péché, de définition naturelle, indépendante de époque, de la géographie et de environnement sociétal. Ce que tu appelles « la voix que l’homme, dans sa nature, aspire à suivre. »

Or, le péché des uns n’est pas celui des autres. La pédophilie est le plus immonde crime de nos sociétés, alors que le système pédagogique d’un Platon ou d’un Socrate repose sur une pédérastie institutionnalisée. Fumer du haschisch est un délit en France, mais toléré en Hollande et traditionnel dans de nombreux pays. Boire le sang du Christ est un art de vivre dans les pays viticoles mais un péché interdisant l’entrée au paradis pour un musulman, qui vénère pourtant le même Dieu qu’un chrétien. C’est dire que si le péché (le crime, l’infraction pour le laïc) implique intrinsèquement son propre châtiment, c’est essentiellement parce qu’en péchant, le pécheur s’expose à l’opprobre de ses pairs (voire à la sienne propre) pour avoir enfreint une convention commune à laquelle il souscrit. Pécher serait donc déroger aux règles humaines du lieu et du moment. Mais il n’y aurait alors rien de divin là-dessous…
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 27 Mai 2008 - 21:36

C’est triste à dire mais si on se réfère aux écrits bibliques il sera très difficile de démontrer une origine non divine à la souffrance, dés la genèse on est confronté à un Dieu à la fois misogyne et punisseur.

Citation :

3.17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

3.18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

La souffrance serait elle un mal nécessaire ?
Avec du recul on pourrait presque croire que le christianisme est une religion de culpabilité, une religion où la souffrance même serait le fondement du salut.
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMar 27 Mai 2008 - 23:02

Ces passages ne veulent rien dire d'autre que :

puisque tu as mis ta main sur la plaque, elle en aura des brulures


est-ce la faute de la plaque ?
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 28 Mai 2008 - 7:18

C'est ainsi que la sagesse concoit la douleur.

Mais est-ce vraiment ainsi que la Bible la déctit ?
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 28 Mai 2008 - 8:16

Angelo a écrit:
Ces passages ne veulent rien dire d'autre que :

puisque tu as mis ta main sur la plaque, elle en aura des brulures


est-ce la faute de la plaque ?

Non, c'est le bon dieu qui t'a puni.
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 28 Mai 2008 - 15:10

Ornicar a écrit:
Angelo a écrit:
Ces passages ne veulent rien dire d'autre que :

puisque tu as mis ta main sur la plaque, elle en aura des brulures


est-ce la faute de la plaque ?

Non, c'est le bon dieu qui t'a puni.

Non, c'est le Bon Dieu qui fit le monde selon un ordre (qu'on appelle naturel),ou, si vous préférez, selon un plan qu'on appelle la Torah : vous mettez votre main sur la plaque, vous vous brûlez, c'est dans l'ordre des choses.

Quand l'Eternel dit "Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que
tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu
n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force
de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie"
, etc. Il ne punit pas, il prévient.

Comme la maman qui te dit "puisque tu as mis ta main sur la plaque, des cloques vont apparaitre", est-ce que la mère punit ?
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyMer 28 Mai 2008 - 18:13

Si je me casse la figure c'est à cause de Newton qui a inventé la gravitation !
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyJeu 29 Mai 2008 - 11:28

Atil, vous me copierez cent fois les définitions d’inventer et de découvrir, puis expliquerez la différence entre les deux. Peut-être que la prochaine fois vous réfléchirez avant d’écrire des bêtises plus grosses que vous et que ça fera des vacances à tout le monde.

Angelo, merci. Grâce à toi, je comprends tout. L’omnipotent qui déclare « j’augmenterai les souffrances de tes grossesses » n’est pas un furibard mythologique prônant la soumission dans un texte écrit par de vieux hommes blancs, mais juste un serviteur de sa propre loi, comme ces tortionnaires qui accusent leurs victimes de leur imposer un sale boulot alors qu’ils pourraient rentrer chez eux les mains propres et la conscience tranquille si le bout de barbaque sanguinolente attachée sur la chaise avec du fil de fer consentait à tout avouer sans rechigner outre mesure. C’est vrai que c’est pas sympa, de faire ça à un dieu d’amour ou un prix Nobel de la paix.

Pareil pour « Et l’Eternel Dieu le chassa [l’homme] du jardin d’Eden ». Il n’est pas plus « méchant » qu’un fonctionnaire vichyssois remplissant un train d’un coup de tampon. Il fait son boulot, rien de plus. Il n’est pas payé pour réfléchir. Le fait qu’il ait lui-même décrété les lois légitimant le coup de pompe dans le charter n’est pas important. C’est comme ça, c’est tout. Pas d’idéologie ; juste de la méthode. C’est pragmatiquement, que Dieu invente la déportation.

Et quand Yahvé dit des Cananéens : « Je les exterminerai » (Ex,XXIII,23) c’est juste une nécessité, puisqu’ils occupent une terre offerte au peuple élu en « propriété perpétuelle » (Gen. XVIII,8 ). C’est comme quand Saddam Hussein gaze un village kurde ou que Hitler envahit la Pologne. C’est pas de la méchanceté ; c’est un impondérable puisque ces gens se sont mis eux-même en situation d’infraction par rapport à une loi transcendante. Il faut bien se faire respecter, sans quoi l’univers court au chaos.

Je me sens tellement plus serein depuis que tu m’as convaincu que tout cela est pour le bien commun et l'amour du prochain. Dans ma grande incrédulité, j’avais pensé un instant que c’était du pipeau ressassé pour légitimer des pouvoirs temporels et la loi du plus fort.
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MessageSujet: Re: La confession   La confession EmptyVen 30 Mai 2008 - 6:59

Confondre "inventer" et "découvrir" ce n'est pas un peu la même chose que de confondre "je me suis brûlé parceque j'ai mis ma main dans le feu" et "le feu m'a brûlé pour me punir de l'avoir touché" ?

On utilise des tournures de phrases qui laisse entendre qu'un phénomène est du à une intentionnalité alors qu'elle n'en a pas;
Est-ce dans un but que la gravité me fait tomber ,
Est-ce que c'est dans une intention que la feu me brûle ?

Et si Dieu existait mais produisait les choses sans intentionnalité ?
Et s'il était parfaitement impersonnel ?
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