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 A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?

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Wolmar



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MessageSujet: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 9:51

Sous cette question quelque peu candide, je veux interroger un fait précis : un catholique (c'est la religion que je connais le plus) croit-il que le monde est né il y a 6000 ans ? Que le serpent à réellement donné la pomme à Adam ? Etc etc...
Question de plus : Si bien évidemment ce ne sont que des paraboles, même pour les croyants : depuis quand est-ce le cas officiellement ? Aucun chrétien n'aurait-il jamais cru à toutes ces histoires ? Comment établir une différence entre propos paraboliques, et propos réels ?
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 10:18

Citation :
un catholique (c'est la religion que je connais le plus) croit-il que le monde est né il y a 6000 ans ?
Non ... mais je pense que certains catholiques y croient "encore". J'en ai connu un ... nous le respections dans sa croyance qui n'enlevait rien à sa Foi.

Citation :
Que le serpent à réellement donné la pomme à Adam ? Etc etc...
Il y avait certainement des pommes dans le Jardin créé par Dieu pour l'Homme ... Mais si tu connais bien la Genèse, cela ne t'aura pas échappé qu'il est parlé du fruit de l'arbre qui se trouve au milieu ( à peu de chose près, ce sont les termes) .... Et que le serpent ne l'a pas donné, mais a suggéré d'en manger parce que gniagniagnia


Citation :
Question de plus : Si bien évidemment ce ne sont que des paraboles, même pour les croyants : depuis quand est-ce le cas officiellement ?
Quand ? ... alors là, c'est une colle .... ce n'est pas dogmatique, c'est tout ce que je sais.
Ce qui signifie que cela ne fait pas un objet de Foi, que chacun est libre de croire ou non à ce genre de détails.

Citation :
Aucun chrétien n'aurait-il jamais cru à toutes ces histoires ?
Il y a certaines Eglises chrétiennes qui y croient encore et qui fondent même leur Foi sur la lecture fondamentale ( mot à mot) de la Genèse.

Citation :
Comment établir une différence entre propos paraboliques, et propos réels ?

Si tu te fies à une Eglise, comme c'est le cas pour moi en ce qui concerne l'Eglise Catholique romaine, tu te fies à ce que disent les Ecritures (dans le cas du Nouveau Testament, c'est Dieu lui-même ( fait homme, le Christ) venu donner un message par parabole ou par parole directe), et tu passes le tout au filtre de ce que le magistère énonce et de ce que la Tradition tient pour vrai.
La Tradition pourrait poser problème, mais il faut le voir comme la confiance que des Africains pourraient avoir en leur "raconteurs" .... Il y a une certaine vérité, une certaine crédibilité dues au souci du dire juste.


Personnellement je ne crois pas à un homme nommé Adam et à une femme nommée Eve. Mais je crois comme probable qu'une homonisation se soit fait dans un premier couple (cf Teilhard de Chardin) . La Genèse montre cette homonisation comme le souffle de Dieu dans les narines.
J'ai toujours été frappée de voir que l'Homme a été crée, selon la Genèse, à la fin du sixième jour .. et qu'au début de ce jour-là, il créa les animaux Very Happy
.... j'aime bien ce ... télescopage

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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 13:00

Je pense que la révolution Copernicienne fut l'instigatrice de ce mouvement qui consiste à ne plus prendre au pied de la lettre ce qui est écrit dans la Bible. Auparavant, on taxait d'hérétiques ceux qui contredisaient les saintes écritures.

Il y a aussi le fait que l'église perd son pouvoir temporel. Elle serait incapable de nos jours de commander une "inquisition". Qui est je le rappelle une enquête sur la foi en Dieu et des écritures.

Aujourd'hui, le pape en est réduit à quémander le retour des fidèles au sein de l'église. C'est bien évident que celle-ci mettra de l'eau dans son vin. On expurge ce qui est contraignant.
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 13:49

DeMars a écrit:


Aujourd'hui, le pape en est réduit à quémander le retour des fidèles au sein de l'église. C'est bien évident que celle-ci mettra de l'eau dans son vin. On expurge ce qui est contraignant.

quémander ? .............
.... le Pape est comme un père qui met en garde ses enfants, pas à les garder coûte que coûte à la maison.
Maintenant si on se rend compte dans la population du danger du vide spirituel ( voir l'islam qui profite de ce vide dans les banlieues françaises ), autant que le Pape parle plus haut qu'autrefois ...
L'Eglise ne mettra pas d'eau dans son vin, elle sera toujours fidèle au message du Christ, contre l'avortement, contre l'euthanasie, etc ... elle n'en a que faire des modes ....
... Je crois plutôt qu'une guerre se prépare entre une certaine religion bien guerrière et le reste du monde, ce qui amènera à plus ou moins long terme à interdire les religions, toutes les religions.

Autrefois on taxait d'hérétique le chrétien qui enseignait quelque chose de contraire aux dogmes. Celui qui n'y connaissait rien ou n'était pas chrétien n'en parlait pas ... contrairement à aujourd'hui rires

Une enquête sur la foi en Dieu et les Ecritures n'est pas du pouvoir temporel ....
... je ne comprends pas ce que tu veux dire en mettant ces deux concepts en parallèle ...

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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 14:09

Non,non et non.

La sorcellerie est une hérésie et n'a rien de "chrétien."

L'inquisition relève du pouvoir temporel du Pape. Peux-tu nous dire en quelle circonstances celle-ci fut déclaré?

Quel est le pourcentage de Maghrébins dans les banlieues française... Guerre de religions... Et POURQUOI? Est-ce pour cela que le Pape a fêté son anniversaire avec G.W. Busch. Ils préparent la guerre...
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 14:50

Meuh non! .. la sorcellerie n'est pas une hérésie, c'est une pratique contraire à l'appartenance au catholicisme .. la personne qui s'y adonne ne peut donc pas prétendre être catho ... N'étant pas catho, ne peut être hérétique pour les catho. CQFD

Un pouvoir temporel, comme son nom l'indique est un pouvoir sur le monde, un pouvoir économique et politique. L'inquisition telle que tu l'as définie: enquête sur la FOI en Dieu et des Ecritures est typiquement du pouvoir spirituel.


Juste pour info :
Citation :
Le Monastère de Montserrat en Espagne a servi de cadre à une rencontre entre des personnalités civiles et des représentants de diverses traditions religieuses de plusieurs pays qui ont affirmé que «les religions ne devraient jamais plus être source de conflit mais de paix».
Les signataires de la déclaration appelée «Déclaration de Montserrat» demandent aux responsables politiques et religieux de renforcer leur rôle d’artisans de la paix et de la compréhension mutuelle».
Parmi les signataires de la Déclaration, Mohammad Katami, président de la Fondation pour le dialogue entre les civilisations et ancien président de la République d’Iran, Federico Mayor Zaragoza, président de la Fondation Culture de la paix et ancien directeur général de l’UNESCO et l’abbé bénédictin du monastère catalan, Josep Maria Soler.
Voir la vidéo y relative ici

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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 16:15

Alors, pourquoi tant de sorcières ont été brûlées sur le bûcher de l'inquisition?

Tu sembles vouloir évacuer de la discussion le pourquoi de l'inquisition. On ne peut pas parler de pouvoir spirituel lorsque qu'une tactique est employé par le pape pour contraindre les monarques de ce monde. Les bûchers et la torture sont-elle d'ordre spirituel.

Dans ce post je donne mon avis à la question de Wolmar. Les faits historiques sont répertoriés et peuvent être consultés par quiconque le veut. Ce n'est pas une question de foi ou de croyances.

La papauté n'est pas exempte de crime contre l'humanité...
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 16:55

Si tu es au fait de l'histoire, tu sauras que les criminels pendant ces 330 ans demandaient à être jugé par le tribunal de l'inquisition plutôt que par le tribunal civil .... parce qu'ils avaient plus de chance de ne pas être mis à mort ...
.... mais ça, on ne le sait pas, ou ça arrange de dire pire que pendre des chrétiens ....
Pendant la période où l'inquisition a sévi et tout le monde est d'accord pour blâmer cette "institution", il y a eu plus de condamnés à mort par les tribunaux civils que par celui de l'inquisition ....

Citation :





INQUISITION
Terme signifiant recherche. Nom donné à un tribunal spécial institué officiellement par l’Église en 1231 et qui persista jusqu’au XIX e siècle pour rechercher et punir avec le concours de l’état les hérétiques tels les Cathares et les Albigeois qui sapaient à la fois la religion et l’ordre social les armes à la main. Elle constitue donc une réalité historique incontournable qu’il faut cependant distinguer de ce qu’en dit l’historiographie de l’Inquisition. Le peuple chrétien, attaqué, maltraité, se défendit et imposa aux souverains des expéditions (croisade contre les Albigeois) et des répressions sanglantes, parfois sommaire, parfois aveugles.

L’institution de l’Inquisition substitua aux exécutions sommaires et massives, le procédé de jugements réguliers et individuels. Sa direction fut confiée aux Dominicains, parfois aussi à des Franciscains. Le rôle des inquisiteurs était à la manière d’experts ou de jurés, de constater s’il y avait crime d’hérésie (ou d’apostasie) ou de sorcellerie et magie, matières auxquelles par la suite s’étendit leur compétence, puis d’exhorter le coupable au repentir, d’essayer de se convertir, auxquels cas il n’avait à subir que des pénitences ordinaires de l’Église, dite salutaires (amendes, pèlerinages, réclusion).

S’il persistait opiniâtrement dans son erreur, le tribunal ecclésiastique sans vouloir le condamner lui-même le livrait ce qui revenait bien un peu au même au bras séculier, à l’état qui lui, appliquait la peine du bûcher. C’est l’état qui a énergiquement approuvé et soutenu par l’opinion populaire laquelle voyait alors dans l’hérétique ou la sorcellerie, un malfaiteur public, un ennemi de l’ordre social. Celui-ci basé avant tout sur le respect de Dieu et de l’Église procédait lui seul et non l’Église aux arrestations, à la sentence légale, aux exécutions. Ce tribunal suivait la procédure de tous les tribunaux séculiers de cette époque, y compris la prison préventive et la torture, de pratique universelle (sauf dans les tribunaux d’Église ordinaire)

La torture ne fut employée que rarement et seulement quand des preuves graves témoignaient déjà contre l’accusé et sans porter atteinte à sa vie, ni le mutiler sans ces cruautés raffinées que les publicistes fantaisistes lui ont prêtées. De nombreux témoins ayant été assassiné par les complices des hérétiques on décida de tenir secret par mesure exceptionnelles et temporaires, les noms des témoins et de ne point confondre l’accusé avec eux.

L’inquisition a prévenu et empêché d’effroyables guerres de religion et le retour à la barbarie qui eût été la conséquence des hérésies antisociales (destruction de la famille, suicides recommandés, etc. ) Les peines qu’elle prononçait (prison, etc.) étaient souvent commuées ou adoucies ou même effacées. Elle ne punissait pas pour punir. Elle s’occupait de corriger, d’amender, de convertir et ramener à la foi. La pénalité devait aider à ce retour. Elle a donné lieu a des abus qu’il faut reconnaître et condamner ; les uns isolés (erreurs judiciaires, mais aucune juridiction n’en est exempte, vengeance personnelle exercée à la faveur du secret de l’information judiciaire) les autres généralisés dus à ce que l’autorité civile s’asservit rapidement l’Inquisition (par exemple le procès de Jeanne d’Arc) et en fit un instrument de règne : même elle devint à Venise dès le XIVe siècle et en Espagne au XVe siècle, une institution d’État, un instrument de tyrannie mais de ceci, l’Église ne saurait être responsable et les papes ont élevé leurs protestations au sujet des excès qui s’ensuivirent.

Quant à la pratique de punir, le délit d’opinion, de pensée, elle choque notre mentalité actuelle mais non au Moyen Âge ou l’on s’attaquait courageusement et logiquement au criminel de pensée plus coupable que celui qui agit à son instigation sous l’influence de ses doctrines subversives. Quant au nombre, il est loin d’être aussi considérable qu’on le dit parfois. Cependant, nous savons que dans le cas de Toulouse et Pamiers que 5 sur 64 et 42 sur 930, 1 sur 23 condamnations furent suivies de l’exécution. Eu égard aux nécessités de la défense sociale et la dureté des moeurs d’alors, des supplices s’imposèrent sans doute au début. Mais le châtiment suprême encoure par la suite pour toute l’hérésie, même appliqué peu souvent nous paraissons excessif et peu conforme à l’Évangile (parabole du bon grain et de l’ivraie) (L.E. Marcel, 1949)

Un tournant s’est produit aux XVIII-XIXe siècle, quand cette institution a été utilisée comme symbole de l’autoritarisme et de l’intolérance de l’Église catholique. Ainsi est-elle devenue une sorte d’instrument de dénégation de ce qu’est l’Église et de ce qu’elle a voulu faire à une époque donnée. De là est née la Légende noire dont l’interprétation cinématographique du livre d’Umberto Eco Le Nom de la rose, publié en 1980 offre un exemple. Bien d’autres légendes ont précédé (Figaro) L’une des causes principales de l’émergence et de l’extension du phénomène de la chasse aux sorcières, ce sont, disent H. Institoris et J. Sprenger, dans Le Marteau des sorcières [Malleus Maleficarum] les multiples misères collectives. Les deux signataires du Malleus ne cachent pas leur peur devant de tels périls. Dès la première phrase de l’Apologie, ils expriment leur volonté d’éliminer les sorcières hérétiques responsables des « calamités d’un siècle qui s’écroule » Ils avouent leur peur que l’univers entier ne périsse sous le joug des sorcières. Il ne faut surtout pas selon eux, exorciser cette peur en la proclamant illusoire. La menace est bien présente. Pour Amand Danet, on ne peut accuser les inquisiteurs de ruse ou de mauvaise foi. Le traité laisse dans son ensemble transparaître une peur réelle de la menace hérétique et de la fin du monde.

Plus justement, il faut accorder aux Inquisiteurs du Malleus le bénéfice de l’honnêteté et de la bonne foi. Ces hommes avaient réellement peur et vivaient réellement le drame de la fin du monde. Le monde dans lequel et pour lequel ils avaient vécu était en danger. Le message qu’ils lançaient, c’est de bonne foi qu’ils le voulaient comme un message de salut, crédible à leurs yeux. (A. Danet, 1990)

Concernant les faits et les statistiques de l’Inquisition véhiculés au 18e et au 20e siècle et leur véracité, il est très important de considérer l’apport de *Juan Antonio Llorente, auteur d’une Histoire critique de l’inquisition (1817). En effet, des divers ouvrages qu’il composa pendant son séjour à Paris, aucun ne mérite d’être remarqué ; mais l’esprit de parti hostile à la religion est parvenu à donner une certaine vogue à son Histoire critique de l’Inquisition (trad. en fr, 4 vol.1817) Ce n’est qu’un pamphlet dicté par la rancune, et où la vérité est continuellement dénaturée. Cet ouvrage fut interdit par la police de Louis XVIII. Llorente, prêtre apostat à la réputation d’avoir dénaturer les faits de l’Inquisition espagnole. Après avoir écrit sa prétendue Histoire, il a brûlé les archives pour rendre impossible tout contrôle. Ses calculs sont tellement surfaits que les protestants eux-mêmes qui s’en servaient contre l’Église catholique n’y croient pas. Prescott dans son Histoire de Philippe II écrit : « On doit se méfier des indications de Llorente. Petchel dit que les comptes de Llorente sont un « frivole calcul de probabilité. Gams ne prend pas non plus Llorente au sérieux. Exemple : Llorente dit que Torquemada brûla 2,000 hérétiques à Séville seulement dans la seule année 1481. Or, *Torquemada n’est devenu inquisiteur qu’en 1483. Gams a contrôlé les chiffres de Llorente, or au lieu de 31,912 personnes brûlées, il compte 4,000 condamnés à mort pour 330 ans d’existence de l’Inquisition, soit une moyenne de 12 personnes par an pour tout le royaume (Henri Hello)

Voir aussi à Llorente, [l’une des sources qui ont dénaturé les faits]. ; Victimes innocentes de l’Inquisition ; Instruction de la Chambre apostolique (1657)

tiré du site Vitamivero où un complément d'info peut être trouvé ici

A la décharge de l'inquisition devant ce jugement qui lui est fait, il est à souligner qu'elle a fait naitre la justice dite... inquisitoriale, modèle de la justice française actuelle - par opposition à la justice accusatoire anglo-saxonne ( aux USA, par exemple) . La justice avec enquête a été une grande avancée dans les processus judiciaires de l'époque.

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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 20:25

Donc, tu conviens avec moi que l'inquisition fut une arme terrible aux mains de l'église. De plus elle supportait , non pas l'ordre social, mais bien le pouvoir royal. Dire que tout cela finit par une révolution. Vive la république. Cependant, que s'est-il passé dans le Saint empire germanique?

L'inquisition ne s'occupait pas seulement des mécréants. Elle brûlait des livres aussi. Elle réprimait la science (ex.:Da Vinci). Celui qui n'est pas instruit est plus dociles et prêt à croire n'importe quoi.
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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 26 Avr 2008 - 20:45

Un site catholique qui parle d'inquisition. et bien...

En voici un autre en guise de compléments: http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=12330420
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 27 Avr 2008 - 15:48

Les chrétiens du début croyaient des choses auxquelles les chrétiens actuels ne croient plus.

Les chrétiens actuels croient des choses auxquelles les chrétiens du début ne croyaient pas.

Ce qu'on croyait à la lettre jadis ne l'est plus que symboliquement maintenant.

Et pourtant le christianisme insiste sur l'importance de croire.

Si tout change ainsi sans cesse, on peut se poser la question : c'est quoi exactement l'essence du christianisme ?

Et ses croyances sont-elles vraiment ce qui est le plus important en lui, étant donné qu'elles sont changeantes ?
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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 27 Avr 2008 - 18:57

Lorsqu'on parle de foi chrétienne, est-ce au Credo ou à la Bible qu'il faut se référer.

Est-ce que les chrétiens d'aujourd'hui croient toujours en la résurrection des corps.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 27 Avr 2008 - 21:53

La foi sème l'espoir. La foi en Dieu bien sûr. Elle est accessible à tout le monde quand les questions sont sans réponses.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 28 Avr 2008 - 6:34

L'espoir sert à faire durer nos soufrances plus longtemps.

Quand on cesse d'espérer (et de désespérer), on peut accepter sereinement que les choses soient ce qu'elles sont.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 28 Avr 2008 - 12:21

L'espoir permet de ne pas se tirer une balle dans la tête, quand la raison est absente. Ça permet de calmer le jeu, en attendant la lucidité.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 28 Avr 2008 - 20:16

Pizza Man a écrit:
L'espoir permet de ne pas se tirer une balle dans la tête, quand la raison est absente. Ça permet de calmer le jeu, en attendant la lucidité.

Pour ne pas se tirer une balle dans la tête, on n'est pas obligés d'avoir de l'espoir.

Ne pas avoir de désespoir est suffisant.

Un espoir décu peut se muer en désespoir. Ce qui ne risque pas d'arriver si on ne cultive pas de vains espoirs.
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 28 Avr 2008 - 20:29

C'est un belle digression! .. je rappelle que le sujet traite de :



A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?




Pour l'espoir, le désespoir, l'Espérance, la désespérance voir ici même sur Phhilosophia les sujets : Espérance vs Espoir et résignation/renoncement

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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 5:10

Merci de recentrer cébé. Je ne sors toujours pas de ma pensée première qui est : un (vrai) chrétien est un adepte qui croit mot pour mot tout ce qui est écrit dans la bible de façon littérale. Pourquoi ? Parce que la bible est un livre de vérité absolue (dire le contraire pour un chrétien relèverait d'une impiété tout aussi absolue), et qu'en contester ne serait-ce qu'un élément est la porte ouverte à contester le tout. Car il n'existe pas de critère convaincant pour lequel telle ou telle croyance ne serait plus à croire si ce n'est l'avancée de la science qui en aucun cas n'a à donner de leçon de vérité à la religion. La bible n'est pas un supermarché, ce n'est pas un bazar où l'on pourrait se permettre de choisir ses croyances, de déterminer ses allegories, de délimiter le vrai du parabolique : c'est là du catholicisme de consommation, de "religieux" du 21ème siècle cherchant à justifier sa pseudo foi en écartant le plus ridicule (le monde créé voilà 6000 ans, le jardin d'eden, la non existence des dinosaures, de l'évolution de l'espèce humaine etc etc etc) pour maintenir ce qui ne sera jamais réellement honteux de croire parce qu'impossible à prouver (l'existence d'un dieu).
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 6:05

L'ennui c'est que les chrétiens actuels croient à plein de choses qui ne sont pas écrites dans la Bible.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 6:21

D'où ma perplexité sur cette foi.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 9:16

Wolmar a écrit:
Je ne sors toujours pas de ma pensée première qui est : un (vrai) chrétien est un adepte qui croit mot pour mot tout ce qui est écrit dans la bible de façon littérale. Pourquoi ? Parce que la bible est un livre de vérité
absolue (dire le contraire pour un chrétien relèverait d'une impiété
tout aussi absolue)
C'est n'importe quoi ça.

Je ne suis pas chrétien ni religieux, mais pour s'opposer à la religion il faut autre chose que des arguments clichés. Cela fait 500 ans qu'au sein même du christianisme, des religieux se sont opposés (avec succès) à une lecture littérale de la Bible en montrant qu'une telle lecture menait à des erreurs grosses comme des maisons. Tout comme il y a des charlatans en sciences, il y a des charlatans en religion : ceux qui prennent les textes sacrés à la lettre. Or on ne condamne pas un domaine en critiquant ses charlatans.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 9:42

Aucun critère évoqué pour invalider une croyance ou un fait évoqué dans la bible. Argument vain. Relis donc plus haut tout le raisonnement, pour ne pas éviter les vrais points du débat.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 9:56

Tout domaine voit ses enseignements évoluer avec le temps, y compris la science. Les lectures littérales de la Bible, cela fait longtemps que c'est rejeté, et par les chrétiens eux-mêmes. À ne pas confondre avec les charlatans religieux.
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 12:50

Comprendre la Bible est un exercice difficile pour qui n'a pas l'habitude de la lire. Ou qui la lit seul, comme un vulgaire roman.

Quand tu veux manger une noix, tu commences par la casser et pour cela il te faut un "outil" ...
(... je vois déjà Atil rappliquer en expliquant comment il faut faire pour casser une noix sans outil tire_langue )

... Pour la lecture de la Bible il faut une clef. "Casser la coquille" c'est comprendre le langage imagée, littéraire, symbolique de ces textes qui ont été écrits pour un peuple à la mentalité orientale, sur la base de ce qui se disait oralement ...

Pour info, la Bible signifie bibliothèque. C'est la compilation de 66 livres différents avec environ 40 auteurs différents sur près de 1000 ans de rédaction.
Comme le souligne très justement Duan Yu, il y a belle lurette que les vrais exégèses chrétiens, du moins les Catholiques ( puisqu'il y a encore des branches du protestantisme dont les adeptes lisent mot à mot) ne "lisent" plus littéralement la Bible....
... Ce qui n'empêche pas les lecteurs de la Bible de se réajuster quand il y a lieu aux découvertes scientifiques en la matière — par exemple, on a découvert récemment qu'un Joseph — le nom a été francisé depuis — a été identifié à un homme étranger de race sémite et qui a régné en maître après Pharaon en Egypte, à la même période historique que raconté dans la Bible .... Joseph dont la filiation biblique est d'être le fils de Jacob, petit-fils d'Isaac et arrière-petit-fils d'Abraham, qui aurait été vendu à un Egyptien par ses frères et aurait été élevé au premier rang par Pharaon lui-même ...

Ce qu'il faut chercher dans la Bible, c'est la bonne nouvelle annoncée aux croyants. C'est la clé des clés.

Ainsi, le fameux passage de la Mer Rouge, avec une muraille d'eau à gauche et une autre à droite est typiquement une histoire pour remonter le moral du peuple encore une fois exilé. Par cette histoire magnifiée du passé, le peuple se rappelle des merveilles que Dieu leur accordait autrefois ... et se rappelle que Dieu ne les abandonne pas et les délivre toujours ...
.... De quoi ? ... ça c'est une autre histoire ....

La Bible est donc un livre qui raconte comment Dieu s'est révélé aux hommes et comment il les éduque petit à petit. Même si "dent pour dent, oeil pour oeil" nous paraît énorme, maintenant, c'était un progrès pour l'époque où cela a été promulgué, quand on se vengeait X fois d'une offense. Plus tard, le Christ demande de ne pas se venger, de pardonner et d'aimer ses ennemis ... Mais c'est encore une autre histoire ....

La sola scriptura comme le disent les latinistes est le fait des adorateurs des caractères d'imprimerie Wink
... c'est le lettre sans l'esprit dans sa plus rugueuse et splendide sécheresse ...

Vois, Wolmar, il ne s'agit donc pas de contester un mot, une phrase ou un passage de la bible ... mais juste de lui rendre son esprit.
J'entends déjà quelques-uns penser que je crétinise les anciens qui "lisaient" le mot à mot
..... grossière erreur que je ne commettrais pas. Tout simplement parce que pour comparaison, je ne crétinise pas mon élève de 7 ans qui apprend à lire parce qu'elle ne lit pas Kierkegaard dans le texte ...


Pour résumer et coller au sujet : Lorsqu'on est adepte d'une religion, soit on adore les lettres du texte comme si c'était Dieu lui-même (ce que font les musulmans) et donc pas touche à une seule virgule, soit on fait une lecture inspirée de ce qui a été inspiré aux auteurs des textes. Cette lecture inspirée ne doit jamais se faire isolé dans son coin, il est important de pouvoir bâtir sur du solide, sur des fondements solidifiés par les Pères de l'Eglise, par les Conciles ( Pape + cardinaux + évêques = Magistère) et par les théologiens au cours des siècles ...
... Ce qui fait que lorsqu'un dogme est promulgué, j'en fais un objet de Foi, par confiance en la Foi et en la Raison de cette longue lignée de théologiens qui ont étudié loooooonguement la chose, plus complètement que moi je pourrais le faire isolée dans mon coin ....

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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 18:29

cébé a écrit:
.. Pour la lecture de la Bible il faut une clef. "Casser la coquille" c'est comprendre le langage imagée, littéraire, symbolique de ces textes qui ont été écrits pour un peuple à la mentalité orientale, sur la base de ce qui se disait oralement ...


Et pour cela il y a une unique solution : étudier auprés d'un maitre juif, ou d'un spécialiste de l'antiquité.
Et ne SURTOUT PAS étudier auprés d'un chrétien du XXème siècle.





cébé a écrit:
Pour résumer et coller au sujet : Lorsqu'on est adepte d'une religion, soit on adore les lettres du texte comme si c'était Dieu lui-même (ce que font les musulmans) et donc pas touche à une seule virgule, soit on fait une lecture inspirée de ce qui a été inspiré aux auteurs des textes. Cette lecture inspirée ne doit jamais se faire isolé dans son coin, il est important de pouvoir bâtir sur du solide, sur des fondements solidifiés par les Pères de l'Eglise, par les Conciles ( Pape + cardinaux + évêques = Magistère) et par les théologiens au cours des siècles ...


C'est à dire qu'au lieu d'adorer les lettres du texte de la Bible on va adorer la lettre des textes des pères de l'église.
Je n'appelle pas ca un progrés.

Si on peut remettre en question l'interprétation littérale de la Bible, alors on peut aussi bien remettre en question l'interprétation des pères de l'église.
Si maintenant on peut corriger l'interprétation de la Bible à la lumière des récentes découvertes archéologiques et scientifiques, alors pourquoi s'arréter la ? Il faut également remettre en question l'interprétation par les pères de l'église.
N'oublions pas, aprés tout, que les vieilles interprétations de la Bible, qui sont maintenant remises en question, sont justement celles qui nous ont été imposées pendant des siècles par ces pères de l'église.



cébé a écrit:

... Ce qui fait que lorsqu'un dogme est promulgué, j'en fais un objet de Foi, par confiance en la Foi et en la Raison de cette longue lignée de théologiens qui ont étudié loooooonguement la chose, plus complètement que moi je pourrais le faire isolée dans mon coin ....

Autrement dit cette remise en question au nom des découvertes de la sciences et de l'archéologie n'était qu'un leurre :
On continue de se prosterner servilement devant de vieilles interprétations en refusant de remettre quoi que ce soit en cause.
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Aujourd'hui à 5:59

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A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?
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