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 A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?

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mounir



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 20 Juil 2008 - 11:21

Je crois que le sort des apostats de l'islam et ce qu'est l'islam vis à vis de la liberté des croyances religieuses mériterait un autre fil à part. Je le fais et je répondrais aux objections posés ici vis à vis de ce que j'ai écris.
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mounir



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 20 Juil 2008 - 11:56

cébé a écrit:
Où donc Mounir a-t-il dit qu'il est Arabe ???

... encore un saut à pieds joints sur des conclusions ?

De plus, l'Islam a ses valeurs et même sa raison d'être pour le salut de tous .....

bref


Tu as raison, Mounir ... passer de la soumission, du statut de serviteur à celui d'ami ne doit pas être si simple.
As-tu grandi dans l'Islam en étudiant le Coran ?
Je suis maghrébin pas arabe.
Je passe d'un dieu tout puissant à dieu d'amour, je passe d'un dieu simple et unique à un dieu trinitaire, je passe de l'islam de l'épée à l'évangile d'amour et de miséricorde. Bref je passe de l'ombre à la lumière.

J'ai grandis dans une culture islamique laïque si je peux utiliser cette contradiction dans les termes. J'ai cependant étudié le coran et la bible et le coran qui est un livre de haine, pourquoi ? parce qu'il y a une règle dans le coran que beaucoup préfèrent ignorer qui s'appelle le système d'abrogation. Le coran le dit lui même "quand deux versets se contredisent, il faut garder le plus récent". Il y a donc un certain nombre de versets abrogés et d'autres abrogeants, ce qui signifient que les versets abrogés qui sont les premiers "les pacifistes" le sont par système ce qui nous donne le reste, les versets abrogeants qui sont les versets de l'épée et de la haine.

Comme mohammad appelle à tuer les infidèles, jésus appelle à aimer ses ennemis. Quand mohammad épouse aïcha qui à 9 ans, jésus pardonne à la femme adultère. Quand mohammad tolère l'excision (je cite histoire de prouver aussi que l'excision n'a jamais été abolie par l'islam au contraire : Umm Atiyyah al-Ansariyyah rapporte qu'une femme avait l'habitude de pratiquer l'excision à Médine. Le Prophète lui dit : "Ne coupe pas trop, cela est meilleur pour la femme et plus agréable pour son mari") = verset que beaucoup évidement préfèrent oublier. Bref quand mohammad tolère l'excision, jésus va manger chez le collecteur d'impot et pardonne à la prostituée.

Deux monde, deux idées totalement différentes.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 20 Juil 2008 - 20:07

Mais pour pouvoir faire leur choix, encore faudrait-il que les musulmans aient la possibiliité de pouvoir lire des livres venant de plusieurs autres religions.
Hors cela leurs est souvent difficile.
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 20 Juil 2008 - 21:08

Citation :
... il y a une règle dans le coran que beaucoup préfèrent ignorer qui s'appelle le système d'abrogation. Le coran le dit lui même "quand deux versets se contredisent, il faut garder le plus récent". Il y a donc un certain nombre de versets abrogés et d'autres abrogeants, ce qui signifient que les versets abrogés qui sont les premiers "les pacifistes" le sont par système ce qui nous donne le reste, les versets abrogeants qui sont les versets de l'épée et de la haine.

Merci mounir. Cela me rappelle un ouvrage qui vient de sortir : Le Coran clin d'oeil

Texte arabe et traduction française par ordre chronologique selon l'Azhar.

Citation :
... voici une nouvelle version française du texte coranique: celle que nous offre aujourd'hui l'universitaire suisse d'origine palestinienne Sami Aldeeb Abu-Sahlieh. Elle est l'œuvre d'un Arabe chrétien, pour qui la langue du Coran fait partie de son héritage, puisque la langue arabe classique a pour matrice le livre saint de l'islam. [...].

Travailleur infatigable, auteur de plusieurs ouvrages remarqués et de très nombreux articles, Sami Aldeeb est également un intellectuel engagé, un homme qui ne craint pas d'intervenir dans le champ public pour interpeller l'opinion, poser des questions, défendre la dignité de l'homme. Il se montre, notamment, un adversaire résolu de la peine de mort. La traduction que publie Sami Aldeeb fera certainement débat. Elle se distingue, en effet, des éditions habituelles du Coran par le choix de son auteur de présenter le texte coranique non pas dans l'ordre qui est celui des éditions canoniques, mais dans l'ordre qui aurait été celui de la révélation reçue progressivement par le prophète Mahomet.[...]

L'œuvre que nous propose Sami Aldeeb se veut une œuvre d'une grande rigueur scientifique. [...] Comme beaucoup de ses prédécesseurs dans cette tâche immense que représente la traduction du Coran à partir de l'arabe, Sami Aldeeb a accompagné sa traduction de très nombreuses notes qui prennent en compte les plus récentes recherches historiques et linguistiques. Il s'agit donc d'un travail de type critique, mais cette approche n'en est pas moins fort respectueuse de tout ce que représente ce texte pour les musulmans. Travailler ainsi sur le texte coranique, n'est-ce pas, d'ailleurs, témoigner d'une profonde considération pour ce texte? [...]


source


Ce qui m'étonne vraiment, c'est qu'un tel ouvrage soit le travail d'un chrétien et non pas d'un musulman. J'espère qu'il sera reçu par les musulmans malgré cela ...


Je persiste quand même à dire que l'Islam a des valeurs et pointer du doigt uniquement les sourates qui appellent au meurtre des mécréants ou celles qui permettent la lapidation des femmes ou autres aberrations est injuste pour la majorité des musulmans. Leur lecture du coran a été faussée depuis le début. Puisque ne le lisant pas dans l'ordre chronologique, ils croient de bonne foi que les derniers versets du livre, ceux qui sont doux et paisibles sont ceux qui doivent être suivis. Cette certitude est aussi celle qui a longtemps eu cours et qui continue à l'être pour la majorité des non-musulmans.
Les musulmans — hormis une petite frange qui connaît l'astuce et l'utilise pour tromper dans un but guerrier — sont donc persuadés que leur livre est un livre de paix.
C'est pour cette majorité de musulmans de bonne foi qui vivent paisiblement leur croyance que je continue à dire que l'Islam a de bonnes valeurs ...... pour eux-mêmes ....
Dans un concept d'absolu, cette révélation à Mahomet, avec tous ses défauts, sert aussi au salut des hommes .... Salut à prendre comme le but ultime de la vie, pour un croyant.

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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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mounir



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 22 Juil 2008 - 8:02

Citation :
Je persiste quand même à dire que l'Islam a des valeurs et pointer du doigt uniquement les sourates qui appellent au meurtre des mécréants ou celles qui permettent la lapidation des femmes ou autres aberrations est injuste pour la majorité des musulmans
Lesquelles ? l'amour ? le pardon ? la miséricorde ?
Voilà tout l'amour de mohammad :
D'après Usama bin Zaid, le Prophète a dit : "Je n'ai laissé derrière moi aucune calamité plus nocive aux hommes que les femmes."
Il est rapporté sur l'autorité de Abdullah bin Umar que le Messager d'Allah a dit : "Ô débauchées, faites l'aumône et demandez à être pardonnées car je vous ai vu formant la majorité des habitants de l'enfer." Une femme demanda : Et pourquoi, ô Messager d'Allah ? "Vous maudissez trop et êtes ingrates envers vos époux. Je n'ai vu personne manquer de bon sens, échouer en religion et faire perdre sa sagesse au sage comme vous." Qu'est-ce qui ne va pas avec notre bon sens et avec la religion ? Le Prophète répondit : "Votre manque de bon sens peut être jugé du fait qu'un homme équivaut à deux femmes, ce qui est une preuve du votre manque de bon sens. De plus lorsque vous avez vos règles, vous cessez de prier et de jeûner pendant le Ramadan et cela est un défaut en religion."
Abu Huraira rapporte que le Prophète a dit : "Allah maudit l'homme qui vole un oeuf, il aura la main tranchée, et celui qui vole une corde, il aura les mains tranchées."
Anas rapporte que le Prophète coupa les mains et les pieds des hommes de la tribu des 'Uraina et ne cautérisa pas (leurs plaies) jusqu'à ce qu'ils meurent.
Abdullah ibn Abbas rapporte que l'Apôtre d'Allah (que la paix soit sur lui) a fait couper la main d'un homme pour (avoir volé) un bouclier d'une valeur d'un dinar ou dix dirhams.
Il est raconté sur l'autorité de Jarir que celui-ci a entendu le Saint Prophète dire : "L'esclave qui fuit son maître commet un acte d'infidélité aussi longtemps qu'il ne retourne pas à lui." Mansur ajouta : "Par Dieu, ce hadith a été rapporté de l'Apôtre d'Allah (que la paix soit sur lui), mais je n'aimerais pas qu'il soit rapporté sous mon autorité, ici à Bassora."
Abdullah rapporte le récit suivant : Nous avions l'habitude de participer aux guerres saintes lancées par le Prophète, et nous n'avions pas de femmes avec nous. Alors nous dîmes (au Prophète) : "Devons-nous nous castrer ?" Mais le Prophète nous interdit de faire cela, et dès lors il nous donna l'autorisation d'épouser une femme (temporairement) en lui donnant un vêtement. Et il récita : "Ô vous qui croyez ! Ne rendez pas illégales les bonnes choses qu'Allah a rendues légales pour vous."
Abu Zinad rapporte que lorsque l'Apôtre d'Allah (que la paix soit sur lui) coupa les mains et les pieds de ceux qui avaient volé ses chameaux et une fois qu'il eut fait sortir leurs yeux par le feu à l'aide de clous chauffés, Allah le réprimanda, et Allah l'Exalté révéla : "La punition de ceux qui font la guerre contre Allah et son Prophète et font le mal sur la terre est l'exécution ou la crucifixion."
Al-Bara' ibn Azib rapporte l'histoire suivante : J'ai croisé mon oncle qui portait un étendard et lui ai demandé : Où vas-tu ? Il me dit : L'Apôtre d'Allah (que la paix soit sur lui) m'envoie chez un homme qui s'est marié avec la femme de son père. Il m'a ordonné de lui couper la tête et de prendre ses biens.
Umm Atiyyah al-Ansariyyah rapporte qu'une femme avait l'habitude de pratiquer l'excision à Médine. Le Prophète (que la paix soit sur lui) lui dit : "Ne coupe pas trop, cela est meilleur pour la femme et plus agréable pour son mari."
Ana rapporte que des gens de la tribu de 'Ukl vinrent voir le Prophète et se convertirent à l'Islam. Mais le climat de Médine ne leur convenait pas, alors le Prophète leur ordonna d'aller à un troupeau de chameaux boire du lait et de l'urine (comme médicament). Ils le firent, et après avoir retrouvé la santé ils abandonnèrent l'Islam, tuèrent le berger et prirent les chameaux.
Le Prophète envoya des hommes à leur poursuite qui les rapportèrent. Alors le Prophète ordonna que leurs mains et leurs jambes soient tranchées et que leurs yeux soient crevés à l'aide de morceaux de fer chaud, et que leurs plaies ne soient pas soignées, jusqu'à ce qu'ils meurent.

Sans parler des idioties sur le fait qu'il faille cracher du côté gauche et que les étoiles sont des diables qui lapident le ciel.

J'aimerai bien connaitre vraiment les "valeurs" de l'islam.

Quand aux versets pacifistes ils ont été abrogés.

Citation :
Puisque ne le lisant pas dans l'ordre chronologique, ils croient de bonne foi que les derniers versets du livre, ceux qui sont doux et paisibles sont ceux qui doivent être suivis.
Parce que peu à une lecture du coran, peu connaissent réelement la nature belliqueuse du coran. Un dernier rapport marocain précisait que 80 % des marocains n'avaient jamais lu le coran, après effectivement il est aisé de concevoir l'islam avec une forte dose de romantisme. Ou bien ces gens dont tu parles ignorent ce qu'est le coran ou bien ils pratiquent très bien la taqqia.

Citation :
Les musulmans — hormis une petite frange qui connaît l'astuce et l'utilise pour tromper dans un but guerrier — sont donc persuadés que leur livre est un livre de paix.
Ils se trompent, le coran est un livre de haine.

Citation :
C'est pour cette majorité de musulmans de bonne foi qui vivent paisiblement leur croyance que je continue à dire que l'Islam a de bonnes valeurs ...... pour eux-mêmes ....
Je prie pour qu'ils cessent de croire à des fadaises bédouines et se convertissent à la vrai foi, celle du seigneur jésus christ.

Citation :
Dans un concept d'absolu, cette révélation à Mahomet, avec tous ses défauts, sert aussi au salut des hommes .... Salut à prendre comme le but ultime de la vie, pour un croyant.
Il n'a en réalité jamais eu de révélation, gabriel ne peut pas dire tout et son contraire c'est à dire qu'il ne peut pas dire l'invers de ce qu'il à dit lors de la révélation dans le nouveau testament.
De plus, on sait maintenant que mohammad souffrait de schizophrénie et ce qu'il à pris pour une révélation n'était que le fruit de son imagination malade.

Tu sais ce qu'est le paradis d'allah histoire de démontrer que même le paradis musulman est immoral ? à ceux qui se font sauter pour allah, on leur promet 72 houris (des vierges).
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 22 Juil 2008 - 12:30

Lisez Dantec au sujet de l'Islam. Ça fait peur.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 22 Juil 2008 - 14:39

D'ailleurs autant Dantec que l'islam.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 22 Juil 2008 - 15:54

Wolmar idem
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 23 Juil 2008 - 0:41

Tu lis dantec, c'est déjà un début de lecture. En bon adolescent marginal-dans-le-moule-de-ceux qui-se-croient-très-rebelles.
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ranma



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Jeu 7 Aoû 2008 - 18:13

mounir a écrit:
Quand mohammad épouse aïcha qui à 9 ans, jésus pardonne à la femme adultère. Q
Deux monde, deux idées totalement différentes.


Cet argument sous entendant la pédophilie de Mahomet est totalement fallacieux, marier ne veut pas dire systématiquement consumer, désolé Mounir mais traîner dans la boue un soit disant prophète de la sorte pour défendre ta reconversion n’est pas très loyal, c’est le moins que l’on puisse dire désaroi

De plus sans vouloir te froisser il existe quantité de dits dans la bible pas franchement plus respectueux que ceux écrits dans le coran du moins sur certains points.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 8 Aoû 2008 - 6:14

D'aprés le père de Hisham, dans le hadith Bukhari LVIII 236 :
“Khadija est morte trois ans avant que le Prophète parte à Médine. Il y est resté environ deux ans et il se maria ensuite avec Aisha qui était une fillette de six ans; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage.”

Le Hadith, Sahih Bukhari 7,62-64 dit :
"Le Prophète a épousé Aisha quand elle avait six ans et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans, et alors elle est resté avec lui pendant neuf années (c'est à-dire, jusqu'à sa mort)."

Le Hadith, Sahih Bukhari 1,4-229 dit :
Aisha a relaté : "J'avais l'habitude de laver les traces de sperme des vêtements du Prophète et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)."

Le Hadith, Volume 8, livre 73, N° 151dit :
Aisha a relaté : "J'avais l'habitude de jouer à la poupée en présence du Prophète, et mes jeunes amies avaient l'habitude également de jouer avec moi. Quand l'apôtre d'Allah entrait, elles avaient l'habitude de se cacher, mais le prophète les appelait à le rejoindre et jouer avec moi."

Le Hadith, Volume 7, livre 62, N° 17 dit :
Jabir bin 'Abdullah a relaté : Quand je me suis marié, l'apôtre d'Allah m'a dit : "A quel type de dame t'es tu marié ?" J'ai répondu : "J'ai épousé une matrone". Il a dit : "Pourquoi, tu n'as pas de penchant pour les jeunes vierges et pour les caresser?" Jabir a également indiqué : L'apôtre d'Allah a dit : "Pourquoi tu n'as pas épousé une petite fille de sorte que tu pourrais jouer avec elle et elle avec toi ?" (récit de Jabir ibn Abdullah, Bukhari )
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 8 Aoû 2008 - 11:41

C'est facile de lire le Coran : tu ouvres le livre comme ça, là, avec les doigts. Entre le pouce et l'index, tu tournes les pages... Et puis tu lis attentivement, hein ?
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mounir



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 8 Aoû 2008 - 15:06

ranma a écrit:
mounir a écrit:
Quand mohammad épouse aïcha qui à 9 ans, jésus pardonne à la femme adultère. Q
Deux monde, deux idées totalement différentes.


Cet argument sous entendant la pédophilie de Mahomet est totalement fallacieux, marier ne veut pas dire systématiquement consumer, désolé Mounir mais traîner dans la boue un soit disant prophète de la sorte pour défendre ta reconversion n’est pas très loyal, c’est le moins que l’on puisse dire désaroi

De plus sans vouloir te froisser il existe quantité de dits dans la bible pas franchement plus respectueux que ceux écrits dans le coran du moins sur certains points.
Connais tu parfaitement les versets et les hadiths ? Alors tu dois connaitre celui la :
Hadith 114 dans le Sahîh de Muslim
"Aïcha a dit : "J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi". Puis elle relatait : "Nous nous rendîmes à Médine. J'avais eu la fièvre pendant un mois, et avais perdu mes cheveux; mais ils repoussèrent abondamment et m'arrivèrent jusqu'aux épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver tandis que j'étais sur une balançoire, entourée de mes compagnes. Elle m'appela et je me rendis à son appel sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester sur la porte de la maison, jusqu'à ce que ma respiration haletante se fût calmée. Elle me fit ensuite entrer dans la maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bonheur, la bénédiction et la meilleure fortune!" Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent le visage et la tête; et se mirent à me parer. J'avais à peine fini, que l'Envoyé d'Allah entra, lorsqu'il était encore le matin. Alors on me remit entre ses mains."


Je connais parfaitement les versets et quand je dis quelque chose concernant le coran ou les hadiths c'est que c'est vrai. A moins que tu puisses concernant l'affaire aicha et mohammad me sortir un verset ou un hadith qui abroge celui que j'ai donné ?
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mounir



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 8 Aoû 2008 - 15:07

Pizza Man a écrit:
C'est facile de lire le Coran : tu ouvres le livre comme ça, là, avec les doigts. Entre le pouce et l'index, tu tournes les pages... Et puis tu lis attentivement, hein ?
N'oublie pas ensuite d'aller te laver les mains.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 9 Aoû 2008 - 10:52

Je les stérilise au peroxyde et à l'alcool ensuite.
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ranma



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 18 Aoû 2008 - 21:26

D’une part pour ceux qui ne le seraient pas les hadiths (pour l’homme pizza entre autres)ne se trouvent pas dans le Coran mais à part, les Hadithssont des écrits divins si et seulement si ils sont considérés et reconnus par les hautes autorités islamiques, ces autorités ont le pouvoir de juger de la véracité de l’histoire de Mahomet , secundo il existe quantité de traductions donc de versions et foultitudes de controverses concernant ces hadiths, la version citée par toi Mounir tout comme celle d’Atil d’ailleurs est celle à la mode,celle qui fait polémique sur le net, c’est la version athée voire islamophobe balancée suite à l’affaire des caricatures danoises.

Ok je ne lis pas l’arabe pourtant les imams démentissent ces propos sans nier toutefois le mariage précoce entre Aicha et Mahomet, d’après eux Aicha aurait été donnée en mariage à l’age de 9 ans et non pas à 6 quant à la consommation elle se serait passée bien plus tard durant l’age de puberté. La plupart des témoignages à l’apologie de Mahomet se basent plus sur une étude chronologique que sur les hadiths eux-mêmes toutefois certains continuent à nier catégoriquement ces traductions, l’imam de ma ville entre autres.

Citation :
« Certains juristes affirment qu'il est peu probable qu'Aïsha ait eu 9 ans lors de son mariage. Si l'on se fie au tafsir (explications sur le Coran) tel que retrouvé dans les volumes de Bukhari, on voit qu'Aïsha ne pouvait avoir 9 ans lors du mariage. Aïsha déclare elle-même que lorsque la sourate la lune (sourate 54) fut révélée elle était une petite fille enjouée. Cette sourate fut révélée 9 ans avant l'hijra (émigration de la Mecque jusqu'à la ville de Médine pour fuir la persécution). Son mariage au prophète eut lieu 2 ans APRÈS l'hijra. Donc, elle ne pouvait avoir moins de 11 ans.. Certains juristes musulmans situent donc son âge autour de 14 ans et non 9 ans, ce qui est plus logique si l'on tient compte du fait qu'elle fut fiancée à Jober avant Muhammad : »

Bref ne nous leurrons pour une petit occidental de base tel que moi et ceci qu’il se dise athée musulman ou chrétien rien n’est sur pour lui, le problème est que bien souvent les gens s’arrêtent à la première histoire avec beaucoup de satisfaction, mais toi Mounir, lis tu couramment l’arabe littéraire ou te contentes tu des traductions toutes faites ?...Si premier cas je te demanderais de bien vouloir me renvoyer à une référence écrite en arabe sur un hadith du Sahih El-Bokhâri ou deMuslim et ceci par un auteur musulman reconnu.

De plus ça ne change rien au problème, rappelons qu’il faut tenir compte des circonstances historiques , du contexte socio culturel de l’époque, au moyen age l’église elle-même autorisait le mariage des fillettes dés l’age de 12ans et cela se passait pourtant dix siècle après la mort de Mahomet.
En outre si on s’en réfère strictement aux écrits divins on ne peut pas dire qu’une religion est meilleure qu’une autre ,même chez le peuple préféré de Dieu ( le peuple au cou raide si tu vois ce que je veux dire)se trouvent des passages indigestes pour un « gentil » chrétien susceptible mais au final ce qui est condamnable ce ne sont pas les religions mais ce qu’en font les personnes qui se placent au delà de l’évolution des mœurs des civilisations et s’obstinent à appliquer les soit disant dits de Dieu à la lettre. Par exemple à un moment donné tu dénonces l’excision mais avec en faisant des recherches on s’aperçoit très vite que cette pratique de barbare n’est à ce jour mise en application que dans certains pays d’Afrique mais en aucun cas dans les pays du Maghreb, n’est ce pas là déjà une évolution ? Des trois monothéistes l’Islam est la religion la plus récente et je suis persuadé que tôt ou tard certains croyances et préceptes divins seront mis à l’écart au fur et à mesure tout comme l'ont fait les deux autres.
Désapprouver et décrédibiliser une religion en se basant sur des écrits datant de plusieurs siècles tout le monde peut le faire c’est pourquoi je ne suis pas totalement convaincu par certaines convictions auxquelles tu te raccroches,étant donné qu’il est d’actualité ,pour moi seul l’argument de l’apostasie est valable pour l’instant , prétexter une reconversion au catholicisme en s’appuyant sur des versets coraniques un catholique dont le souhait serait de devenir musulman pourrait tout aussi bien le faire en critiquant âprement le Christianisme.
Aujourd’hui tout le monde est conscient des ignominies des ecclésiastes du moyen age à commencer par Hypatie lapidée par des fanatiques chrétiens, le procès Galilée , la condamanation à mort de Bruno Gordiano mis a nu sur le bûché, l’exile forcé de certains philosophes sans oublier certains passages actuellement obsolètes spécifiés dans le lévitique et des épîtres de Paul ,quant à l’incohérence des propos tenus par la papauté n’en parlons pas …bref dans toutes les religions y’ a toujours matière à critiquer, croire en Dieu c’est une chose,croire aux dogmes sur lesquelles elle est fondée et ce qu’en font les représentants ça c’en est une autre... du moins c'est mon avis.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 19 Aoû 2008 - 6:53

ranma a écrit:
c’est la version athée voire islamophobe

Depuis quand des hadiths, écrit il y a des siècles par de pieux musulmans, peuvent-ils être traités d'athées et d'islamophobes ?
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 19 Aoû 2008 - 7:24

ranma a écrit:
les imams démentissent ces propos sans nier toutefois le mariage précoce entre Aicha et Mahomet, d’après eux Aicha aurait été donnée en mariage à l’age de 9 ans et non pas à 6 quant à la consommation elle se serait passée bien plus tard durant l’age de puberté.

Et sur quoi se basent-ils pour décider de ce qu'il s'est passé il y a un millénaire et demie ?

Alors que ce qu'ils disent est en contradiction avec les vieux textes.




Citation :
le problème est que bien souvent les gens s’arrêtent à la première histoire avec beaucoup de satisfaction,

Ne sont-ce pas les musulmans, en premiers, qui ont écrit des hadiths décrivant la vie de Mahomet et qui , depuis des siècles, se basent dessus pour savoir comment mener une vie vertueuse comme leur prophète ?
Cela fait des siècles que l'on enseigne donc aux musulmans qu'il est tout à fait normal d'épouser une fille de 6 ans.





Citation :
mais toi Mounir, lis tu couramment l’arabe littéraire ou te contentes tu des traductions toutes faites ?...Si premier cas je te demanderais de bien vouloir me renvoyer à une référence écrite en arabe sur un hadith du Sahih El-Bokhâri ou deMuslim et ceci par un auteur musulman reconnu.

Peux-tu nous envoyer une référence écrite en arabe donnant une autre interprétation de ce hadith ? ... Et par un auteur musulman reconnu. .... et avec une cinquantaine de témoignages et d'études en arabe permettant de démontrer que cet auteur musulman était réellement un homme sérieux.





Citation :
De plus ça ne change rien au problème, rappelons qu’il faut tenir compte des circonstances historiques , du contexte socio culturel de l’époque, au moyen age l’église elle-même autorisait le mariage des fillettes dés l’age de 12ans

Il suffit de dire que les textes racontant ceci étaient athées et anti-chrétiens.
Et il faudrait également demander à les voir dans leur version originale, et certifiées par des érudits reconnus.





Citation :
Des trois monothéistes l’Islam est la religion la plus récente et je suis persuadé que tôt ou tard certains croyances et préceptes divins seront mis à l’écart au fur et à mesure tout comme l'ont fait les deux autres.

Comment pourrait-on mettre à l'écart ce qui a été ordonné par Dieu ? Faire cela ce serait renier Dieu, sa parole et sa religion.
Par contre les chrétiens n'ont pas eu à renier Dieu car rien de ce qu'ils ont abandonné ne leurs avait été ordonné par Dieu...sauf le divorce qui, il me semble, était interdit par jésus.
En ce qui concerne les croyances chrétiennes, elles ont été abandonnées petit à petit, au fur et à mesure que les chrétiens devenaient athées. Mais ca c'est bien plus difficile pour un musulman : celui qui abandonne l'islam risque la peine de mort. Et cela n'est pas une coutume qu'on peut oublier car elle est écrite noir sur blanc dans le Coran qui est la parole de dieu.
Le Coran a été écrit de telle manière qu'il rend quasi-impossible à un musulman d'abandonner sa religion et ses coutumes. Du moins, tant qu'il continue de vivre entouré d'autres musulmans.





Citation :
Désapprouver et décrédibiliser une religion en se basant sur des écrits datant de plusieurs siècles tout le monde peut le faire

Le Coran est éternel car il est sensé être la parole même de Dieu. Tout ce qu'il a dit il y a un millénaire et demie reste donc encore valable actuellement. Penser qu'il est facile de sortir de cela n'est qu'un raisonnement de chrétien qui ne comprend pas ce qu'est l'essence de l'islam.





Citation :
un catholique dont le souhait serait de devenir musulman pourrait tout aussi bien le faire en critiquant âprement le Christianisme.

Il pourrait le faire.
Mais il aurait bien plus de mal de trouver des paroles de haine dans le nouveau testament que dans le Coran.
Les crimes du christianisme n'ont jamais été ordonnés par jésus.
Par contre les crimes de l'islam ont bien été ordonnés par Dieu, selon Mahomet.
Difficile donc de les oublier aussi facilement.




Citation :
Aujourd’hui tout le monde est conscient des ignominies des ecclésiastes du moyen age à commencer par Hypatie lapidée par des fanatiques chrétiens, le procès Galilée , la condamanation à mort de Bruno Gordiano mis a nu sur le bûché, l’exile forcé de certains philosophes sans oublier certains passages actuellement obsolètes spécifiés dans le lévitique et des épîtres de Paul ,quant à l’incohérence des propos tenus par la papauté n’en parlons pas …

Mais aucun de ces crimes n'a été ordonné par le Dieu des chrétiens ni par Jésus.
Par Paul, oui.
Par le judaisme, oui.
Par des prêtres obscurantistes, oui.
Mais pas par Jésus.
Il est donc possible de les renier.

Par contre il est difficile de contourner un ordre direct d'Allah.
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mounir



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 29 Aoû 2008 - 13:14

Concernant le mariage de mohammad et de aïcha, il est vrai qu'il y a ce qu'on pourrait appeller "des faux hadiths"

En effet, il y a six principaux recueils de hadiths chez les sunnites, deux d'entre eux sont considérés comme excellents, on les appelle Les deux sahîh :

- Le sahîh d'Al-Bukharî (810-870). Recueil de 2 602 hadiths (9 082 avec les répétitions).

- Le sahîd de muslim (819-875)

Ce hadith donc n'est pas un faux hadith.

Même si on n'accepte que le sahih el Bukhari et on dirait que c'est la seule référence qu'il faut prendre en compte, on trouve:


- Hadith Sahih Bukhari volume 6, Livre 60, No 399 :

" fut révélé à Muhammad à la Mecque lorsque j'était une petite fille enjouée."



- Sahih Bukhari 7,62-64 dit :

"Le Prophète a épousé aïcha quand elle avait six ans et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans, et alors elle est resté avec lui pendant neuf années (c'est à-dire, jusqu'à sa mort)."


Le mariage à l'age d'aïcha était normal et fut coutume au temps de mohammad, ses parents et les gens de la mecque ne voyaient aucune
objection. ce qui explique que la tribu de quraysh qui guettait mohammad afin de retourner les gens
contre lui à la moindre erreur, à la moindre inattention de sa part, ne
fut pas étonnée outre mesure lorsque fut annoncée la nouvelle, mais
elle accueillit cela comme elle accueillait des choses tout à fait
banales.


Aïcha n'était pas la première jeune fille de son époque à être
mariée à un homme ayant l'age de son père et elle n'était pas non plus
la dernière. Il faut également mentionner que lorsque les femmes atteignaient
la puberté en arabie, elles étaient considérées éligibles au mariage.


Aïcha avait atteint sa puberté et dieu dit qu'une personne est
capable de raisonner et de prendre la décision dés qu'elle a atteint sa
puberté, la preuve :" les actes commis sont comptés dés que l'enfant a
atteint sa puberté" ce n'était donc pas une enfant.

Aïcha était la fille du premier calife de l'islam abu bakr le
compagnon le plus proche de mohammad et c'est de cette amitié qu'est
née l'idée d'unir aïcha à mohammad en plus abu bakr ne pouvait trouver
meilleure personne pour prendre soin de sa fille.
Il est dit que mohammad demanda la main d'aicha au père de celle ci comme on
le faisait avec les autres femmes et son père la maria conforment à la
coutume.

Le hadith est clair, il dit que: le prophète demanda la main de aïcha à abou bakr et ce dernier lui dit: "je suis
ton frere". le prophete rétorqua en disant:"tu es mon frere en religion
selon le livre d'Allah, mais elle m'est licite".
Les propos de mohammad dans sa réponse "tu es mon frere ....."
constituent une allusion à la parole de Dieu :" les croyants ne sont
que des frères".
Les propos " elle m'est licite" signifie en dépit du fait qu'elle
est la fille de mon frere en religion, il m'est permis de l'épouser car
la seule fraternité exclusive du lien conjugal est celle de sang ou le
lait.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 30 Aoû 2008 - 6:42

Et qu'en est-il de ce détail :
"... et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans"
Etait-ce également une banalité à cette époque ?
(n'oublions pas qu'Aïcha n'a finalement jamais pu avoir d'enfant)
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 31 Aoû 2008 - 22:36

Une grenouille, ça croâââa ça croâââa
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Aujourd'hui à 6:00

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A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?
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