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 A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?

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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 18:36

La lettre, Atil, la lettre ... celle qui ne tient pas compte de l'esprit ...


...




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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 19:06

Et on le trouve-t-on cet esprit ?

Tu l'as dit toi-même :

"c'est comprendre le langage imagé, littéraire, symbolique de ces textes qui ont été écrits pour un peuple à la mentalité orientale, sur la base de ce qui se disait oralement ..."

Autrement dit ce n'est surtout pas se baser sur ce que d'autres ont rajouté comme symboliques personnelles.
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 20:19

L'esprit ... celui que l'on a pour savoir lire plus que la lettre d'un texte ... ou celui qui est contenu dans la lettre dudit texte ... Visiblement tu ne sais pas ce que cette expression signifie.


CHAPITRE IV. LA LOI, SANS L'ESPRIT VIVIFIANT EST UNE LETTRE MORTE. St Augustin, De l'Esprit et de la Lettre

6. Cette doctrine qui nous trace la voie pour vivre dans la tempérance et la justice, n'est qu'une lettre qui tue, à moins qu'elle ne soit vivifiée par t'Esprit. L'Apôtre a dit : « La lettre tue, mais l'Esprit vivifie (1) ». Or, ces paroles ne doivent pas être seulement interprétées en ce sens qu'il existe dans les saintes Ecritures des passages figuratifs qu'il serait absurde de prendre à la lettre ; mais elles signifient également que nous devons pénétrer plus loin que l'écorce; et nourrir l'homme intérieur par l'intelligence spirituelle; car, « juger selon la chair, c'est la mort, tandis que juger, selon l'esprit, c'est la vie et la paix (2) ». Supposez, par exemple, que quelqu'un veuille interpréter charnellement un grand nombre de passages du Cantique des cantiques, il en recueillera non pas le fruit de la charité, non pas la lumière, mais les affections de la cupidité voluptueuse. Ce n'est donc pas seulement dans le sens purement littéral que l'on doit interpréter ces paroles de l'Apôtre : « La lettre tué, mais l'esprit vivifie » ; leur sens véritable nous est clairement indiqué dans cet autre passage : « J'aurais ignoré la concupiscence, si la loi n'avait pas dit : Vous ne convoiterez pas ». Un peu plus loin, le même apôtre ajoute : « L'occasion se présentant, le péché m'a trompé par le précepte et par lui m'a tué (3) ». Tel est le sens de ces mots : « La lettre tue». D'un autre côté, ce n'est pas dans un sens exclusivement figuratif que l'on doit interpréter ces paroles : « Vous ne convoiterez pas.» ; il y a là un précepte aussi formel que salutaire, et dont le parfait accomplissement produirait l'exemption de tout péché. En effet, l'Apôtre se sert ici d'une expression générale, qui renferme en quelque sorte dans son extension la défense de tout péché : « Vous ne convoiterez pas ». Est-il un seul péché qui ne se commette pas par la convoitise ? Par conséquent toute loi qui défend la convoitise est une loi bonne et louable. Mais si l'Esprit-Saint ne vient pas à notre secours, si, à la place de la concupiscence mauvaise, il ne nous inspire pas la bonne concupiscence, c'est-à-dire s'il n'est pas là pour répandre.la charité dans nos coeurs ; la loi, quoique bonne en elle-même, ne fait plus qu'aiguillonner, en le défendant, le désir du mal ; tel le torrent que l'on repousse par une digue, se précipite avec plus de violence contre cette digue, et quand il est parvenu à la détruire, son impétuosité ne connaît plus de bornes ni ses ravages de limites. Je ne saurais dire pourquoi , mais enfin, ce que l'on convoite n'en devient que plus attrayant quand il est défendu. C'est ainsi que le péché nous trompe, par le précepte, c'est ainsi qu'il nous tue lorsque survient la prévarication, qui n'existerait pas si la loi n'existait pas (1).

1. II Cor. III, 6. — 2. Rom. VIII, 6. — 3. Id. VII, 7, 11.

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 21:36

Atil, le grand pourfendeur des chrétiens is back...
Il faudrait comparer le christianisme et l'église d'aujourd'hui avec le christianime d'avant, plusieurs siècles en arrière. Là, Atil en aurait pour son compte, question «remises en question».

Je me permet de te rappeller que les chrétiens du 20ème siècle sont aussi des théologiens qui ont des connaissances qui dépassent largement ta compréhension.

Et quand je pense à ces théologiens qui consacrent tout leur temps à l'étude de la Bible, qui peuvent en expliquer la moindre parabole, et certains ici jugeant la même Bible sur quelques lignes seulement, en l'espace de quelques posts à la con... C'est ridicule non ?

Imaginez tout le travail d'une vie. Imaginez la synthèse que cela exige, et vous aurez peut-être une petite idée de la vacuité qui vous occupe lorsque vous croyez avoir le mot juste quand il sagit de juger la Bible en insistant sur la sacro-sainte remise en question, sans tenir compte des changements majeurs.
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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 29 Avr 2008 - 22:33

Et le credo, lui. Faut-il le prendre à la lettre ou il laisse place à interprétation.

Certains Chrétiens affirme cependant que la lecture de la Bible est une chose personnelle et qu'il est nul besoin d'un interprète. Qui a raison, qui a tort. Et pourquoi, faudrait-il une clé. La plupart des paraboles, sinon toutes sont facilement compréhensibles même pour un enfant. Tout le reste (ce qui n'est pas dans la Bible) sont des opinions humaines et n'ont pas le caractère sacrée que possède la Bible. Comme Wolmar le dit, si la Bible est interprètable, il n'y a plus de révélations qui tienne la route. Ou bien la Bible est clair et est le siège de la vérité, ou elle est obscure et devient l'outil de la tromperie.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 30 Avr 2008 - 6:44

Pizza Man a écrit:
Atil, le grand pourfendeur des chrétiens is back...
Il faudrait comparer le christianisme et l'église d'aujourd'hui avec le christianime d'avant, plusieurs siècles en arrière. Là, Atil en aurait pour son compte, question «remises en question».

Quelle remise en question ?
Nous en sommes toujours, aparamment, au stade ou l'on se prosterne aveuglément devant les interprétations partisanes des pères de l'église.




Citation :
Je me permet de te rappeller que les chrétiens du 20ème siècle sont aussi des théologiens qui ont des connaissances qui dépassent largement ta compréhension.

La théomogie consite à torturer les textes pour leurs faire dire ce que l'on a envie qu'ils disent.
Comment peut-on interpréter un texte si on a d'avance un esprit partisan qui cherche à défendre une doctrine ?

Je suis en train de lire des sites sur le talmud et la kabbale : c'est incroyable le nombre d'aneries qu'on pu inventer les théologiens juifs en torturant les textes de l'ancien testament.
Et tous ces aureurs délirants passent maintenant dans le judaîsme pour de grands théologiens qui en savent plus que le commun des mortels.





Citation :
Et quand je pense à ces théologiens qui consacrent tout leur temps à l'étude de la Bible, qui peuvent en expliquer la moindre parabole, et certains ici jugeant la même Bible sur quelques lignes seulement, en l'espace de quelques posts à la con... C'est ridicule non ?

A l'intérieur de toutes les religions les théologiens ont toujours été les pires ennemis de la spiritualité.
Tous ont recouvert la spiritualité simple du début par des mythes inutiles.
Ils n'interprètent pas mais déforment ou inventent.

Et cela apparait clairement quand on étudie l'histoire des religions.

Parceque les histotiens aussi étudient longuement les textes.
Sauf qu'eux le font sans parti-pris idéologique.
Mais en général les religieux évitent de lire ce qu'ont découvert les VRAIS érudits qui étudient les textes.




Citation :
Imaginez tout le travail d'une vie. Imaginez la synthèse que cela exige, et vous aurez peut-être une petite idée de la vacuité qui vous occupe lorsque vous croyez avoir le mot juste quand il sagit de juger la Bible en insistant sur la sacro-sainte remise en question, sans tenir compte des changements majeurs.

Toute une vie perdue à s'auto-suggestionner en lisant des textes avec des oeuillères idéologiques.

De grands théologiens passent leur temps à décortiquer le Coran pour essayer de prouver qu'ils contient des connaissances sur la génétiqque, la tectonique des plaques, l'embryogenese, l'astronomie, etc ...
Que ne fait-on pas dire aux textes quand on les lit avec un esprit partisan déformé par plusieurs siècles d'endoctrinement idéologique !
Ceci est valable dans toutes les religions.
Celui qui étudie un texte, sans se dire que tout ce qu'on lui a dit dessus pourrait être faux, est incapable de l'interpréter objectivement.
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 30 Avr 2008 - 14:52

Dans tous les cas, comme en médecine pour donner un exemple, je ferai plus confiance à celui qui pratique plutôt qu'à celui qui théorise.
Et donc, pour mettre les points sur les I, pour moi, les Pères de l'Eglise en leur temps, les théologiens chrétiens du nôtre, le Magistère (qui est une lignée de théologiens) auront toujours plus de crédibilité en matière religieuse que tous les théoriciens athées, scientifiques et autres.
Je te défie, dans un autre domaine ... tiens au hasard, dans le domaine scientifique, de ne pas avoir confiance en un scientifique, mais de lui préférer les théories en matière scientifique d'un théologien même très très doué ....


St Grégoire le Grand
dans Homélies sur le prophète Ezéchiel, 2, 5 a écrit:


Tant que notre esprit sera dissipé en images charnelles, il ne sera jamais capable de contempler (...), aveuglé qu’il sera par tant d’obstacles et de pensées qui l’agitent de tous côtés. Par conséquent, le premier degré à gravir — pour que l’âme puisse contempler la nature invisible de Dieu — est le recueillement intérieur.

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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 30 Avr 2008 - 18:26

cébé a écrit:
Dans tous les cas, comme en médecine pour donner un exemple, je ferai plus confiance à celui qui pratique plutôt qu'à celui qui théorise.

La dmédecine est une discipline pratique : on peut voir aux résultats si elle est ou pas sur la bonne voie.

Par contre la théologie est à 100% de la théorie. Il n'y a aucune pratique en elle.

Le saint est dans la pratique. Le théologien est dans la théorie stérile.







Citation :
Et donc, pour mettre les points sur les I, pour moi, les Pères de l'Eglise en leur temps, les théologiens chrétiens du nôtre, le Magistère (qui est une lignée de théologiens) auront toujours plus de crédibilité en matière religieuse que tous les théoriciens athées, scientifiques et autres.

Parmi les hommes qui étudient un fait , ceux qui agissent objectivement sont les plus crédibles.

Hors les théologiens voient tout à travers le filtre de leurs croyances.






Citation :
e te défie, dans un autre domaine ... tiens au hasard, dans le domaine scientifique, de ne pas avoir confiance en un scientifique, mais de lui préférer les théories en matière scientifique d'un théologien même très très doué ....

Les théologiens ne sont pas objectifs.

Alors que les scientifiques sont (ou devraient être) objectifs.

Le problème n'est pas de savoir si un homme étudie un domaine en professionnel habitué ou en amateur novice.

Le problème est de savoir s'il étudie avec un esprit neutre ou alors rempli de préjugés.





St Grégoire le Grand
dans Homélies sur le prophète Ezéchiel, 2, 5 a écrit:

Tant que notre esprit sera dissipé en images charnelles, il ne sera jamais capable de contempler (...), aveuglé qu’il sera par tant d’obstacles et de pensées qui l’agitent de tous côtés. Par conséquent, le premier degré à gravir — pour que l’âme puisse contempler la nature invisible de Dieu — est le recueillement intérieur.

Il a raison.

Il aurait pu préciser que ces pensées qui nous agitent de tous côtés sont justement nos croyances.

On ne peut atteindre Dieu qu'en oubliant toute croyance, tout préjugé, tout à-priori, toute certitude.

Dans un cerveau rempli de croyances toutes faites il ne reste plus de place pour Dieu.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Jeu 1 Mai 2008 - 0:59

Des posts intéressats pour la plupart, mais je ne vois toujours pas de réponse claire et précise à ma question : Quel critère utiliser pour différencier ce qui doit être ou non pris pour parabolique dans la bible ? A part l'argument pas très convaincant de Duan yu "c'est n'importe quoi", celui de Pizza Man "c'est pas bien de remettre en cause la lecture de la bible", réveillez-vous . J'attends une réponse aussi concise et claire que ma question, qui ait un fondement solide et directement compréhensible.
Ma réponse reste "il n'y a pas de tel critère, la religion a découvert autant de paraboles dans ses livres que la science a progressé au cours des siècles. On parle aujourd'hui de paraboles pour ne pas paraître ridicule au vu des connaissances actuelles, pour conserver la légitimité de sa croyance, pour ne pas perdre la face et s'avouer que le dogme que l'on suit est issu d'un livre non pas écrit par dieu, mais humain, trop humain. Le temps a eu raison de lui. "
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Jeu 1 Mai 2008 - 7:19

En somme, tu veux savoir, par exemple, comment de l'extraordinaire aventure du refoulement des eaux de la Mer Rouge par Moïse on en est venu à une "parabole" montrant comment le peuple (image de chacun de nous) s'affranchit de l'esclavage ?

Si c'est cela, tu n'as pas dû lire complètement ou alors je me suis très mal exprimée quand j'ai mis cet exemple, Je ne dis pas que tous les autres passages qui sont "passé de l'histoire vraie au symbole" suivent la même logique ... parce qu'il y a d'autres clés Razz

Quand des siècles après la sortie d'Egypte le peuple s'est retrouvé encore une fois en exil, autour des feux le soir, il se racontait comment Moïse sauva Israël. Les conteurs, forts de plusieurs siècles de réflexion et de lignée de conteurs enjolivèrent l'aventure ( des milliers de gens dans le peuple, alors qu'ils n'étaient vraisemblablement qu'une grosse poignée, les milliers de chars, la totalité de l'armée de Pharaon ... les 10 plaies d'Egypte, etc ... ) tout en lui donnant un sens plus profond. Nul n'est plus là pour entendre les palabres autour des feux dans le désert, palabres qui évoquaient très certainement ce que nous comprenons aujourd'hui de ce passage biblique. Mais les auteurs ne pouvaient pas tout écrire! ... déjà par manque de moyens et ensuite parce que ces écrits devaient les suivre dans leur déplacement .... Et tu seras d'accord avec moi qu'il y avaient plus important à emporter que des tonnes de support d'écriture. Et puis la Torah devait aussi se lire par clé. Les Juifs sont des maîtres en la matière! .... encore aujourd'hui, des étudiants et leurs professeurs passent le plus clair de leur temps à trouver des interprétations possibles pour chaque consonne de leur texte ....

Il est arrivé un moment dans l'histoire de la chrétienté, comme dans toute histoire des hommes, que les gens ont cru au mot à mot ..... Ce n'est pas tant la science qui a rectifié cela que la mise en place de l'école pour tous et donc l'accès à la réflexion et à la critique en commun et non plus personnelles tout seul dans son coin avec le bâton du curé prêt à frapper ....

Encore un exemple pour illustrer ce que je dis, pris cette fois dans la légende politique de la Suisse. Peut-être connais-tu Guillaume Tell, de nom au moins ....
... Et bien jusqu'à un temps pas très éloigné, on croyait que ce personnage avait vraiment existé avec toutes les aventures racontées .... Or, aucun historien n'a pu trouver la trace de tout cela.
Je signale au passage que ce héros aurait vécu au XIVème siècle ici son histoire, dans Wikipédia

Rechercher un critère de lecture, de clés pour comprendre des textes aussi importants que ceux de la Bible est très louable, Wolmar ... Pour autant, se conforter soi-même dans sa propre idée qu'il n'y a pas de critère est très réducteur et montre une volonté de cracher sur ces textes ..... Qu'est-ce que cela cache ?

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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Jeu 1 Mai 2008 - 9:01

Je ne cherche pas à me conforter, sinon je ne voudrais pas discuter de ce point. Au contraire je cherche à le faire évoluer, et je l'ai présenté pour bien clarifier les choses, bien les exposer ; non pour ne pas changer de point de vue. Si seulement aucun argument valable, précis, clair vient contredire cela, alors je ne changerai pas d'avis, non par entêtement, mais parce que je n'aurai rien trouvé de plus vrai.
Je vomis la religion en général, la religion chrétienne aussi, mais je suis néanmoins très intéressé par les phénomènes engendrés, de croyance, de foi etc... On peut mépriser un criminel et s'intéresser à son cas, nulle contradiction. C'est l'inverse : plus un phénomène semble fou, plus il intrigue et invite à être compris. Je pense que l'homme à besoin de croire. Ce n'est pas la croyance en un Dieu que je condamne, c'est ce qui vient en général juste après : le dogme. Et je tente ici de montrer pour quelles raisons je le trouve absurde (à moins donc que l'on me donne un critère précis de la thèse inverse).
La confusion entre vrai, vraisemblable, parabolique, se surajoute d'ailleurs aux dogmes que l'on doit appliquer, et ceux qu'on peut ne pas appliquer. Combien se disent chrétiens et ne procèdent pas à la moitié des injonctions faites dans la Bible. La majeure partie se justifie en invoquant l'importance d'une croyance en Dieu profonde : ils oublient qu'il s'agit moins de croire en un dieu, que de croire en CE dieu, qui prescrit un nombre considérable et précis de pratiques à effectuer si on veut l'honorer. Il s'agit du pendant des histoires vraies ou paraboliques : pour ne pas être trop contraint, ou peut être ne pas être ridicule, on donne de fausses raisons pour ne pas appliquer les pratiques enjointes par le texte auquel on est censé croire.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Jeu 1 Mai 2008 - 18:47

"Je vomis les religions"...

Remarque, tu en as parfaitement le droit. Mais j'adore particulièrement cette façon violente, presqu'aussi inquisitoire, pour exprimer ton aversion par rapport à tout ça.

Ça fait un peu "homo qui refoule son homosexualité", non ?
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Jeu 1 Mai 2008 - 21:01

Je n'ai aucune espèce d'animosité envers les croyants, ni même la croyance, mais envers la croyance aveugle. Libre à chacun d'éviter la conversation que je propose en soumettant des analyses valéryennes de faible acabit sans le savoir. clin d'oeil
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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 2 Mai 2008 - 0:28

Je me demande si la Bible ne serait pas comme un morceau de bois pourri. Je m'explique. Sous une apparence de décrépitude, il existe dans la bible un noyau dur qui n'a pas été touché par cette pourriture du symbolisme. Qu'est-ce qui était vrai hier, qui l'est encore aujourd'hui et qui le sera toujours demain? Certains dirons que tout est vrai, mais il faut une clé. Et cette clé est évidemment fourni par ceux-là même qui fournisse l'explication. Si nous reprenons la logique de cette clé, mais que nous en élargissons la portée, nous verrons les serruriers célestes s'opposer vivement et nous lancer à la figure que nous ne connaissons rien et que nous cherchons seulement à cracher sur leurs foi.

Par bois dur, pour reprendre ma comparaison, je veux dire qu'est-ce qui peut être cru littérallement dans la bible sans double ou triple sens?

J'ai bien aimé la thèse de Cébé en ce qui a trait à l'histoire de Moïse et des conteurs enjoliveurs. Si ce qu'elle dit est vrai, alors rien empêche la scène du buisson ardent d'être une pure invention. Ce qui invalide par le fait même le décalogue. Les 10 commandements de Dieu deviennent fiction, et l'acteur principal de cette tragi-comédie (c-à-d Dieu lui-même) est aussi fictif que le reste. Jésus qui se dit fils de Dieu est un bouffon dans son genre. Il reprend une sordide histoire de feu de camps et il s'en sert pour épater la galerie. Ces comparses, afin de berner la foule, lancent des rumeurs de miracles. Et par l'effet du téléphone arabe, l'effet en est amplifié à l'extrême. Cette surenchère de supercherie, menacent le clergé de l'époque et ceux-ci décident de confronter le supposé messie. Ils savent très bien que Jésus utilisent la tromperie pour duper les gens, car eux-même utilisent le stratagème divin pour vivre au crochet de la société. Jésus sait pertinemment que cette guerre ouverte le mènera à sa perte. Il utilise donc la dernière carte qui lui reste dans sa manche. Il veut provoquer un soulèvement et se rend à Jérusalem. Il y fait une entrée triomphale. Celle-ci est en liesse et acclame le messie faiseur de miracle. Mais les jours passent et les gens demeurent sur leurs faim. Le fameux messie n'est qu'un prêcheur de bas étages... La foule lasse retourne à ses occupations. Jésus et sa bande de joyeux lurons décident d'aller luncher ensemble. Mais là, une dispute éclate entre Jésus et Judas. Judas lui reproche son manque de couille et Jésus lui dit d'aller chez le diable. Le clergé en profite pour régler ses comptes avec le fabulateur et le fait crucifier. La troupe de théâtre décide donc de propager la rumeur de résurrection et annonce des supplémentaires à la fameuse histoire qui commença autour d'un feu de camps.

Dites-nous, le feu de la foi est-il nourri de bois pourri ou de bois franc?
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 2 Mai 2008 - 20:02

Wolmar a écrit:
Des posts intéressats pour la plupart, mais je ne vois toujours pas de réponse claire et précise à ma question : Quel critère utiliser pour différencier ce qui doit être ou non pris pour parabolique dans la bible ? A part l'argument pas très convaincant de Duan yu "c'est n'importe quoi", celui de Pizza Man "c'est pas bien de remettre en cause la lecture de la bible", réveillez-vous . J'attends une réponse aussi concise et claire que ma question, qui ait un fondement solide et directement compréhensible.
Ma réponse reste "il n'y a pas de tel critère, la religion a découvert autant de paraboles dans ses livres que la science a progressé au cours des siècles. On parle aujourd'hui de paraboles pour ne pas paraître ridicule au vu des connaissances actuelles, pour conserver la légitimité de sa croyance, pour ne pas perdre la face et s'avouer que le dogme que l'on suit est issu d'un livre non pas écrit par dieu, mais humain, trop humain. Le temps a eu raison de lui. "

Tu as donc la réponse :

Est considéré comme "parabole" tout le contenu de la Bible dont la science ou l'histoire ont démontré la fausseté.
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 2 Mai 2008 - 20:10

cébé a écrit:
Quand des siècles après la sortie d'Egypte le peuple s'est retrouvé encore une fois en exil, autour des feux le soir, il se racontait comment Moïse sauva Israël. Les conteurs, forts de plusieurs siècles de réflexion et de lignée de conteurs enjolivèrent l'aventure ( des milliers de gens dans le peuple, alors qu'ils n'étaient vraisemblablement qu'une grosse poignée, les milliers de chars, la totalité de l'armée de Pharaon ... les 10 plaies d'Egypte, etc ... ) tout en lui donnant un sens plus profond.

On peut aussi dire qu'ils ont à ce moment INVENTÉ la fable de la traversée de la mer rouge, afin de se consoler.
car aucun texte égyptien ne parle de cet évènement.





Citation :
Il est arrivé un moment dans l'histoire de la chrétienté, comme dans toute histoire des hommes, que les gens ont cru au mot à mot ..... Ce n'est pas tant la science qui a rectifié cela que la mise en place de l'école pour tous et donc l'accès à la réflexion et à la critique en commun et non plus personnelles tout seul dans son coin avec le bâton du curé prêt à frapper ....

En général ce sont des non-chrétiens qui ont rectifié tout cela.
Alors que les chrétiens refusaient, par blocage idéologique, d'utiliser leur logique pour étudier les incohérences des textes.






Citation :
Rechercher un critère de lecture, de clés pour comprendre des textes aussi importants que ceux de la Bible est très louable, Wolmar ... Pour autant, se conforter soi-même dans sa propre idée qu'il n'y a pas de critère est très réducteur et montre une volonté de cracher sur ces textes ..... Qu'est-ce que cela cache ?

Quand une découverte déplait à un croyant, il crie qu'on insulte sa religion.
Qu'est-ce que ca cache ?
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 2 Mai 2008 - 20:25

Si on démontre que ce que dit un vieux texte est faux ou impossible, on peut en déduire trois choses :

1) Soit qu'il ne faut pas le prendre au pieds de la lettre mais de facon symbolique.

2) Soit que son auteur s'est trompé.

3) Soit que son auteur a menti délibérément pour manipuler les lecteurs.

Pourquoi la solution n°1 est-elle la seule que les chrétiens acceptent d'envisager ?

Et puisqu'il parrait que le christianisme dispose de plein de grands penseurs qui comprennent de manière parfaite le sens des textes, cela signifie que, si ceux-ci ont un sens symbolique, alors cela devrai être su depuis longtemps. Hors ils ne l'avaient pas dit.

On se trouve donc devant deux solutions :

-Soit ces grands penseurs se sont trompés ... et donc ce n'étaient pas de grands penseurs.

-Soit ils ont eux aussi menti pour manipuler les gens.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 2 Mai 2008 - 20:45

Remarquons que pour être un grand penseur, il faut se tromper.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 9:24

Citation :
Remarquons que pour être un grand penseur, il faut se tromper.
La phrase me paraît trop générale pour être pertinente. Quoiqu'il en soit, je serais moins de ceux qui disent l'erreur ici nécessaire qu'inévitable.
Mais le véritable problème, c'est que cela dévie encore une fois le débat : la remarque d'Atil est à mon sens juste, et j'aimerais assez voir des réponses non latérales. A moins que ce soit le propre des petits penseurs... tirade
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 10:06

Les petits penseurs sont ceux qui restent indéfiniment sur les mêmes questions.
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 10:30

L'histoire de la philosophie tend à prouver l'inverse, mais soit.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 10:48

Si l'inverse était vrai, il n'y aurait pas d'histoire de la philosophie.
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 11:12

Je t'invite à lire Emile Béhier ! Et à continuer le débat de ce sujet, par la même occasion.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 11:24

Toujours pas d'édition sur le forum : Emile Bréhier. Souviens t'en, c'est une véritable mine pour qui veut s'initier à l'histoire de la philosophie.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 11:56

Wolmar a écrit:
Je t'invite à lire Emile Béhier !
Je ne lirai pas.

Mais peut-être que quiconque qui ne lit pas Émile Bréhier ne connaît pas un tant soit peu l'histoire de la philosophie.
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Aujourd'hui à 10:12

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A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?
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