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 A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?

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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 12:50

Un grand penseur qui se trompe n'est pas fiable! Il ne vaut pas la peine d'en tenir compte. Peut-être est-ce pour cela qu'il est bien de méditer longuement sur la même question. Il est bien ausside la partager afin de la confronter.
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 13:10

DeMars a écrit:
Un grand penseur qui se trompe n'est pas fiable!
Encore heureux. Au moins, personne ne le suivrait sans réfléchir.

DeMars a écrit:
Peut-être est-ce pour cela qu'il est bien de méditer longuement sur la même question.
Faut pas confondre longuement et stérilement.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 14:18

Ne lis pas si tu veux, mais enrichir sa culture en histoire de la philosophie ne fait jamais de mal ; et pour te répondre, quelqu'un de vraiment renseigné a au moins jeté un oeil à l'auteur que j'ai dit. Bref. S'il est possible de rester dans le champ du sujet, j'aimerais pas mal qu'il soit suivi. Le débat est déjà bien vaste !
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Duan Yu



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 15:09

Bref impossible d'être vraiment renseigné sans lire Émile Bréhier.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 16:20

Disons que c'est un grand classique, libre à chacun d'extrapoler.
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DeMars



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 18:02

est-ce Émile Béhier ou Bréhier?
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Sam 3 Mai 2008 - 18:52

Bréhier, j'avais fait une faute de frappe.
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Dalaha



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mar 6 Mai 2008 - 10:22

Smile


Wolmar a écrit:

Question de plus : Si bien évidemment ce ne sont que des paraboles, même pour les croyants : depuis quand est-ce le cas officiellement ? Aucun chrétien n'aurait-il jamais cru à toutes ces histoires ? Comment établir une différence entre propos paraboliques, et propos réels ?

Alors vu que le titre de ce sujet parle de religion sans préciser ... Si je me souviens bien.. Ma grand-mère penses que pour la plupart des textes retranscrit, ce sont des paraboles a traduire..
Le soucis c'est que pour traduire, ses croyances priment, donc ce sont des traductions qui arrangeront ses convictions... Et cela même si pour quelqu'un d'extérieure, celà parait illogique voir même étrange ... Wink

Smile sunny
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Ornicar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 7 Mai 2008 - 9:31

Quelle que soit la formulation ou la religion, le croyant croit toujours... être immortel.

Dans le cas des trois monothéismes, on ajoute à cette ineptie une haine du corps, de la vie et du féminin, au profit d'arrière-mondes et autres fables ascetiques et patriarcales.

Le chrétien croit que Jésus a éxisté, ce qui n'est pas absurde en soi. En ces temps d'ignorance, les prophètes pululaient. Jésus a probablement existé, autant qu'Ulysse ou le roi Arthur. Mais le chrétien croit aussi aux miracles. Et là, on ne peut plus lutter avec la raison. On ne lutte pas avec la raison contre des pluies de grenouilles et des cadavres qui sortent de leur tombes pour faire un petit tour.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 7 Mai 2008 - 9:42

Ce que la science moderne fait actuellement aurait passé pour des miracles il y a 2000 ans.

Les miracles sont-ils des faits qui s'opposent définitivement aux lois de la nature ou sont-ils simplement des faits qu'on n'est pas encore capable d'expliquer ?
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 7 Mai 2008 - 10:13

Le miracle c'est ce qui suscite l'admiration, d'un point de vue étymologique. Dire que les miracles sont des paraboles relève ainsi d'un discours profane.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 7 Mai 2008 - 10:54

Et si Jésus avait dit : "En vérité je vous le dit, f(x)=ax^2 + bx + c !"
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 7 Mai 2008 - 14:03

Avec des "si" on mettrait Paris en bouteille ! mouaich
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Ornicar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Mer 7 Mai 2008 - 19:37

Le miracle n'est ni un fait inexplicable, ni une parabole, ni une contradiction avec les lois naturelle. Le miracle est un fantasme !

C'est systématiquement quelque chose de merveilleusement séduisant. Contrôler les océans, multiplier les pains, guerrir et, le plus bandant de tous : ressuciter !
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Jeu 8 Mai 2008 - 15:17

Et pourtant, le chameau entra dans la bouteille.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Ven 9 Mai 2008 - 0:09

Atil aime bien dire «si» à tout bout de champ.
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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 11 Mai 2008 - 16:19

Credo quia absurdum.
Que penser dans le contexte du sujet de cette phrase ? Je serais curieux de connaître l'avis de Cébé notamment. C'est paradoxalement la phrase la plus rationnelle qu'il me semble qu'un croyant peut prendre à son compte.
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 11 Mai 2008 - 18:07

Traduction s'il te plait, parce que mon latin est très très insuffisant.

Mais bon .. avec ce mot "absurdum", je peux déjà voir de quoi il s'agit ici. Et je trouve peu sympa de sortir cette phrase en latin de son contexte, pour la plaquer dans ce contexte-ci, notre sujet .

Alors, si possible : traduction et contexte de la phrase, please ...

Pour quand même donner une amorce, je cite : 1 Co I, 22-24 : Les Juifs exigent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse ; nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils, mais pour ceux qui sont appelés, soit Juifs, soit Grecs, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.

... parce que le mot "absurdum" m'a tout de suite fait penser à ce verset du NT ...

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Wolmar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Dim 11 Mai 2008 - 20:51

Nulle intention d'offenser ici ; je pensais que tu connaissais cette locution, je te donne un lien qui explique brièvement la chose.
http://www.abc-lettres.com/proverbe-latin/credo-quia-absurdum.html
Cela consiste à répondre à la rationalité par l'absurde. Quand une réflexion rationnelle remet en question de manière trop forte une croyance, une foi, celle-ci se retranche sur son sol le plus nu : celui de la foi pour la foi, le croire pour le croire, sans justification. Il me semble que dans le cadre du sujet, cela met en lumière le fait qu'objectivement aucun argument ne vient pour contrer ce fait : il n'existe pas de critère clair et précis pour dire ce qu'il faut croire littéralement ou non dans la bible (puisque c'est du catholicisme que je parle ici ). Partant, le credo catholique n'a pas de cohérence universelle, et de facto n'existe pas. Ce qui existe, c'est un ensemble de croyances auxquelles chacun peut accorder un degré de vérité différent. Or, la bible n'est pas un livre de sens, c'est un livre de vérité. Tout le vice des théologiens qui cherchent encore à rationaliser leur foi consiste à détourner la bible en livre que l'on interprète et non en livre en lequel on croit.
De là, il me semble que la locution Credo quia absurdum est en effet la seule réponse, paradoxalement la plus rationnelle que le croyant peut adresser à la critique rationnelle de son credo.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 12 Mai 2008 - 7:03

Cette phrase me semble surtout être une boutade.
Un non-argument que le croyant sort en dernier recour quand il voit qu'il ne peut plus argumenter et qu'il est incapable de justifier ses croyances.
Ca permet de repousser l'adversaire mais pourtant ca ne résoud pas le problème :
Il existe tant de croyances absurdes, alors pourquoi croire à celle-ci plutôt qu'à celle-la ?
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Ornicar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 12 Mai 2008 - 7:45

Précisément "pour croire". On ne lutte pas avec la raison contre l'irrationnel, précisement parce que les croyants croient toujours "malgré l'absurde". Qu'on leur explique qu'il est impossible de d'enfanter vierge, de réssuciter ou de se réincarner, ils continueront à croire pour croire. La raison n'a rien à voir dans la foi, qui est un comportement névrotique de toute façon.
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cébé



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 12 Mai 2008 - 11:51

Merci Wolmar. Et pour être précise, je ne pensais pas que tu voulais offenser.

Cette locution traduite donne : je crois parce que c'est absurde.

J'aime bien aussi cette phrase. rires

Mais que se passe-t-il quand la raison n'a plus d'argument ? ..... par exemple pour la macro-évolution, notre raison dérape dans les aigus. Ou comment expliquer par la raison qu'il y a quelque chose plutôt que rien ? (et je ne parle pas sur le plan philosophique, mais physique)

... Non possum sere jam quia causa absurda parest clin d'oeil ( traduction de mon latin de cuisine : je ne peux plus raisonner quand la cause semble absurde)




Sur quoi tu te bases, Ornicar pour prétendre ce que tu dis ? .. sur ta raison .. mais qui me dit et qui te dit que ta raison est bonne? .. où est la preuve ?
Avec quoi tu comprends les phénomènes incompréhensibles et surnaturels, foi ou raison ?


"LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. " début du Fides et Ratio


Fides et Ratio

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Ornicar



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 12 Mai 2008 - 14:16

Je n’ai pas la prétention de comprendre l’incompréhensible, et encore moins d’expliquer le surnaturel car je nie l’existence de ce dernier. Rien n’est surnaturel. Il n’y a que de l’inexpliqué. La preuve de l’inexistence du surnaturel, c’est que si on en démontre l’existence, il devient naturel. La simple idée de surnaturel procède de la pensée magique.

Si on explique à un croyant que la résurrection est un fantasme irréalisable, du moins de nos jours et à fortiori il y a 2000 ans, il ne répond pas « Si, c’est possible, mais on ne sait pas vraiment expliquer comment Jésus a réussi ». Il répond « Ne te fie pas à ta raison. Crois et ne réfléchis pas. Ce dont je te parle est irrationnel, inexplicable, irréel, surnaturel. Tu dois l’admettre sans le comprendre et toute démonstration rationnelle du contraire sera irrecevable quelle qu’elle soit. »

Je récuse la question « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » parce que finaliste et anthropocentrique. L’Homme a besoin de justifier son existence ; la matière n’a pas besoin de « raison d’être ».

En revanche, à la question « comment y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? », j’admets mon ignorance, et la préfère de loin aux fables simplistes des marchands de magie. La raison a le courage de ne pas savoir. Courage car cela implique d'affronter le néant face à face. A l'opposé, expliquer que le monde fut créé en six jours ou que les éclairs procèdent du courroux de Zeus est un simple non-aveu d’ignorance. Et le fait que ces explications résistent à la raison prouve qu’il s’agit de croyances, non de théories. Ce qui n’empêche évidemment pas d’y croire, on l’aura remarqué.

Le reste (culte du père, peur du féminin, déni de la réalité, culpabilité sexuelle, vénération de la souffrance, mépris du corps, fantasmes d’arrières-mondes, etc.) s’explique par la psychanalyse.
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Atil



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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 12 Mai 2008 - 19:35

Ornicar a écrit:
Si on explique à un croyant que la résurrection est un fantasme irréalisable, du moins de nos jours et à fortiori il y a 2000 ans,

Et pourtant on peut maintennat sauver des gens qui ont eu un arret cardiaque.

Et la mort étant mieux diagnostiquée on risque bien moins qu'avant d'enterrer des gens encore vivants.





Ornicar a écrit:
e reste (culte du père, peur du féminin, déni de la réalité, culpabilité sexuelle, vénération de la souffrance, mépris du corps, fantasmes d’arrières-mondes, etc.) s’explique par la psychanalyse.

La psychanalyse est une croyance.
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Lun 12 Mai 2008 - 20:20

Je crois parce que je veux croire.
Et en plus, je crois ce que je veux croire.
Il faut franchement etre con pour croire sous le joug de quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: A quoi croit-on lorsqu'on est adepte d'une religion ?   Aujourd'hui à 6:04

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