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 etat-limite, psychose et sensibilité

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Wolmar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:08

Citation :
l'expérience est une impression sensible, donc première...
Tu nous la joue "donc" Atil ? L'expérience n'est pas l'expérience immédiate. On voit où tout tes amalgames te mènent...
Citation :
Mes craintes se sont vérifiées : tu prétends que je ne philosophe pas car je ne vais pas au-delà des impressions premières, alors que tu acceptes cette attitude comme étant philosophique.

Con-tra-dic-tion !
La contradiction chez autrui n'est pas présente par le seul fait qu'on la proclame. Tu tords son discours pour faire croire à une contradiction ; cela s'appelle de la mauvaise foi.
Citation :
Mon impression première de la porte du poulailler est qu'elle contient des cannelures : c'est donc faux ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet_et_Usenet%29


Dernière édition par Wolmar le Lun 19 Mai 2008 - 16:10, édité 1 fois
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Ornicar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:09

ça ne fera que 3 ou 4 fois aujourd'hui.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:18

Ton impression première, Duan Yu, c’est qu’en bon poulet d’élevage, tu n’avais même pas remarqué qu’il y avait une porte au poulailler.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:25

Tu me traites de poulet d'élevage, c'est donc un message ad hominem ! Un point Godwin pour toi. bizou

Wolmar a écrit:
L'expérience n'est pas l'expérience immédiate.
Attention à ne pas confondre une critique de l'empirisme avec l'empirisme humien dont tu parlais.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:31

C'est pas ça, un argument ad hominen (discréditer la personne au lieu de réfuter la proposition. Moi, je fais les deux.), et un point Godwin, c'est encore moins ça. (comparaison avec le nazisme)
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Wolmar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:33

De l'empirisme de quels philosophes parles-tu ? Cite les noms exacts que je m'y retrouve, et dis moi donc où, dans quel passage ce que tu avances est explicité.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:35

Ornicar > Tu te rends compte du niveau auquel je suis en train de réussir à t'abaisser ? Tu te retrouves à discourir sur la loi Godwin, un pur hors-sujet sans aucun intérêt, tout cela pour me contredire. Qu'as-tu de si précieux à préserver en suivant mon troll ainsi ?



Wolmar > Je parle de n'importe tout empirisme (dont celui de Hume), car tous les empirismes partent de la même devise : la source ultime de connaissance, c'est l'expérience sensible (celle des sens, celle qui est inévitablement immédiate) et il n'y a rien à chercher au-delà de cette expérience sensible.


Dernière édition par Duan Yu le Lun 19 Mai 2008 - 16:38, édité 1 fois
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Wolmar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:38

Je crois que tu viens de résumer pourquoi je risque de ne plus échanger pour un moment avec toi. Au plaisir.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:41

Wolmar > Je suis fort attristé quand je pense aux nombreux échanges fructueux que nous avons eus ces dernier jours. Ils vont me manquer dorénavant Crying or Very sad
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Wolmar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 16:50

Un sol pourri ne donnera jamais de fruit.
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Atil

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 17:46

Mais non, il ne t'a pas traité de pourri ! rires
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Atil

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 17:46

Duan Yu a écrit:
Ben libre à toi de rechercher de l'art dans la cannelure de la poignée de la porte fermant le four à 1000 poussins des élevages intensifs. Perso je recherche l'art dans des choses comme la musique, le cinéma, la bande-dessinée, ... Chacun son trip Wink

Dans cette discu' on ne serait pas en train de mélanger ce qui est beau avec ce qui est artistique ?

A quoi bon agiter plein d'idées exaltées sur l'art et cracher sur ceux qui soulignent l'importance de la technique dans l'art, si c'est pour aboutir sur la conception banale que l'art c'est seulement ce qui est beau / décoratif !?
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Wolmar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 18:07

Citation :
Mais non, il ne t'a pas traité de pourri !
Ah bon ?
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Atil

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 18:17

Non, toi tu ne l'as pas traité de pourri.

(Je dis ca parcequ'ici on s'amuse à chercher le moindre arguments pour s'engueuler)
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DeMars

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 18:55

Et bien j'ai appris ce qu'était la loi de Godwin au moins.

et quand je dis "au moins", c'est vraiment un minimum.
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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Lun 19 Mai 2008 - 23:37

On s'écarte (les cuisses) du sujet ...
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DeMars

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Mar 20 Mai 2008 - 1:51

Bien au contraire, tel un roman feuilleton, les protagonistes illustrent bien la teneur du propos.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Mar 20 Mai 2008 - 8:20

Atil a écrit:


Dans cette discu' on ne serait pas en train de mélanger ce qui est beau avec ce qui est artistique ?

A quoi bon agiter plein d'idées exaltées sur l'art et cracher sur ceux qui soulignent l'importance de la technique dans l'art, si c'est pour aboutir sur la conception banale que l'art c'est seulement ce qui est beau / décoratif !?

On va reprendre ici…

Ce qui est beau n’est pas forcément artistique. Il faut une intentionnalité. Un bel oiseau, ou un beau nuage, ne sont pas artistiques. L’art est avant tout création humaine.

D’autre part, Atil, je t’estime plus malin que Duan Yu, alors ne me déçois pas. Je n’ai pas dit que l’art est seulement ce qui est beau/décoratif. Toute création humaine est esthétique dans une certaine mesure, mais on appelle œuvre d’art une création dont l’unique but est d’être admirée.

La beauté artistique est définie par l’adéquation entre la forme et le fond. La technique, le travail, la recherche, l’inspiration visent cette adéquation. Si le but (fond) est l’ornement non-ostentatoire, alors le motif géométrique ou d’inspiration végétale, animale, humanoïde, etc. satisfait amplement cette finalité.

Si le but (classique) est la représentation réaliste de la réalité ou d’un idéal, alors on estimera l’œuvre « belle » si elle atteint ce but ou s’en approche au maximum. Mais la photographie et le cinéma ont forcé la peinture et la littérature à dépasser cet objectif.

Si le but est de susciter une émotion, de transmettre un message, de révolutionner un concept, de mettre à bas une convention, d’illustrer une référence à une autre œuvre, etc. alors le travail de l’artiste consistera à trouver les moyens de mettre en forme cet objectif, élégamment et de manière inédite.
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ranma

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Jeu 22 Mai 2008 - 0:22

Ornicar a écrit:
D’un autre côté, Ranma, quelle création humaine (même utilitaire) est totalement dépourvue d’intention esthétique ?

Dans l’industrie beaucoup d’éléments ont été inventé par pur utilité sans aucune intention esthétique.
Une clavette est une invention mécanique, à la base il n’y a aucune intention esthétique prévue dans cette fabrication.Par la suite son éclat et la précision de ses contours cubiques vont m’interpeller et à la rigueur je la trouverai peut être esthétique.Pourtant au départ l’éclat n’était pas destiné à me plaire, cet éclat était voulu dans le seul but d’obtenir un excellent état de surface, il est en de même pour la forme, elle est ainsi non pour m’être familière ou visuellement agréable mais
parce qu’il était plus pratique et plus rapide de déplacer l'outil par angle droit.

L'homme est une œuvre humaine.
L’art est expression, il procède d’une pulsion créatrice.
L’amour est l’expression des sentiments, il procède d’une pulsion compulsive.
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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Jeu 22 Mai 2008 - 0:38

Et un con qui marche va plus loin qu'un intellectuel assis...

... alors imaginez un intellectuel qui marche.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Jeu 22 Mai 2008 - 8:36

Je pensais aussi aux pièces mécaniques, aux pièces d’un moteur, par exemple. En y pensant, je me suis demandé « quid des choses destinées à n’être jamais vues ? ». Et puis je me suis dit qu’il n’existe aucune chose créée destinée à n’être jamais vue. Au minimum, la chose est vue par celui qui la crée. Généralement, elle est vue aussi par ses collègues, ses supérieurs, ses clients, ses sous-traitants.

En plus, je ne savais pas ce qu’était une clavette, alors j’ai cherché sur Gogol et j’ai trouvé ça :




Nul ne niera que cette pièce est avant tout utile et que toute intention esthétique, si intention il y a, sera au mieux secondaire et vraisemblablement inconsciente. On peut difficilement faire plus sobre, comme pièce. Mais pour être certain de distinguer l’esthétique du fonctionnel, il faudrait savoir exactement comment elle est utilisée. Est-ce qu’on ne se rendrait pas compte que la symétrie n’était pas nécessaires, que les arrêtes n’avaient pas besoin d’être biseautées, qu’un arc de cercle irrégulier aurait aussi bien fonctionné, qu’un métal plus terne aurait rempli les mêmes fonctions mais aurait semblé de moins bonne qualité au client ?

Nul doute également que de nombreuses choses ont été inventés sans intention esthétique. Ce que je dis, c’est qu’aucune n’est réalisée sans esthétisme, même inconscient.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Jeu 22 Mai 2008 - 8:57

Il faut aussi penser que la clavette n'est pas forcément utilisée par celui qui la fabrique. C’est à dire que le but de celui qui la fabrique n’est pas d’assurer l’assemblage de deux pièces mécanique, mais de « vendre » sa clavette. L’esthétisme entre alors en ligne de compte, surtout si un intermédiaire se charge de la transaction.

On pourrait dire la même chose d’un clou. Si on me demande si un clou doit être beau, je réponds sans réfléchir que non, c’est inutile. On voit bien que je ne vends pas des clous.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Jeu 22 Mai 2008 - 9:25

Selon Ornicar, est pourvu d'intention esthétique tout ce qui aurait pu être différent de ce qu'il est. C'est ce qu'on appelle confondre arbitraire et esthétique. Parce que la clavette aurait pu avoir la forme d'un cochon volant, le fait qu'elle ne l'ait pas ne s'explique que par une intention esthétique.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Jeu 22 Mai 2008 - 9:57

T’es encore là, toi ? Je te croyais parti enseigner modestement la physique aux physiciens.

Si la clavette avait la forme d’un cochon volant (ô subtile exemple saisissant de bonne foi) se serait certainement pour des raisons esthétiques, non ? L’intentionnalité esthétique n’est pas dans la forme, mais dans la raison de la forme. Si la raison de la forme est pratique alors il n’y a pas d’intentionnalité esthétique à ce niveau. Mais au delà du stricte utilitarisme, l’esthétisme s’impose inconsciemment. Je ne t’estime pas capable de comprendre ça ; c'est pas des maths.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: etat-limite, psychose et sensibilité   Jeu 22 Mai 2008 - 10:05

En fait, tu te rabats maintenant sur le fait que l'intention esthétique pourrait être inconsciente... Non seulement ça mène à une thèse stérile (car irréfutable), mais en plus elle est contradictoire.
    Intention
    Disposition d'esprit, mouvement intérieur par lequel une personne se propose, plus ou moins consciemment et plus ou moins fermement, d'atteindre ou d'essayer d'atteindre un but déterminé, indépendamment de sa réalisation, qui peut être incertaine, ou des conditions qui peuvent ne pas être précisées. Synon. arrière-pensée, calcul, désir, dessein, envie, idée, plan, prétention, projet, programme, propos, souhait.
Une intention inconsciente, c'est à peu près n'importe quoi. Ça me rappelle les défenseurs de la télékinésie, ils prétendent que si on n'arrive pas à faire bouger un truc par la pensée, c'est à cause de l'inconscient qui bloque. Bref, on se réfugie dans l'inconscient dès qu'on a un problème, quoi. La cannelure sur la poignée de porte, c'était au moins une vraie intention esthétique, bien que négligeable.

Ne t'en fais pas si tu ne comprends pas la contradiction, il faut un peu de maths pour savoir ce que c'est.
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