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 avoir TOUJOURS raison

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Ornicar

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Mar 20 Mai 2008 - 10:21

Ce n’est pas parce qu’une conclusion est moralement inacceptable que les arguments qui la soutiennent ne valent rien. Les droits de l’homme ne sont pas un fait scientifique. Si on me démontre scientifiquement qu’une ethnie est inférieure et qu’on me prouve qu’en l’exterminant on contribuera au bien-être du reste de l’humanité, je me moque que ce soit vrai ou pas. Fondé ou non, ça reste inacceptable. La validité des arguments n’a rien à voir avec le sujet. Au contraire, fonder son acceptation d’un massacre ethnique sur la rationalité est le meilleur moyen de trouver une « bonne » raison pour y participer. Face à l’argumentaire génocidaire, on se doit au contraire de défendre une position a priori, morale et idéologique. Quels que soient les arguments, j’estime qu’on ne peut pas me convaincre de certaines choses. Face au nazisme, par exemple, j’aurai « toujours » raison.
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Atil

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Mar 20 Mai 2008 - 16:17

[quote="Ornicar"]Ce n’est pas parce qu’une conclusion est moralement inacceptable que les arguments qui la soutiennent ne valent rien.[quote]

La morale est une chose subjective qui varie avec les culture. Si elle n'est pas fondée sur des arguments solides alors elle ne vaut rien. Et si une autre thèse lui est opposée, qui se base sur des arguments plus solides, alors c'est que cette autre thèse vaut mieux qu'elle.





Citation :
Les droits de l’homme ne sont pas un fait scientifique.

Alors ils ne sont qu'une croyance limitée dans l'espace et dans le temps. Une sorte de caprice qu'une culture veut imposer aux autres.
Si les droits de l'homme sont valables alors on peut les fonder par un raisonnement solide.
Si ce n'est pas le cas alors de quel droit peut-on prétendre qu'ils ont une grande valeur ?
Rien ne peut être affirmé s'il ne peut pas être démontré, sinon ce ne serait qu'un simple dogme.





Citation :
Si on me démontre scientifiquement qu’une ethnie est inférieure et qu’on me prouve qu’en l’exterminant on contribuera au bien-être du reste de l’humanité, je me moque que ce soit vrai ou pas.

La vérité est ce q'elle est.
Nos réactions émotives n'y peuvent rien changer.
Si on me prouvait qu'un peuple est inférieur, je devrais m'incliner devant la vérité démontrée.
Je ne vois pas au nom de quoi je devrais m'opposer au bien de l'humanité ?
Si j'invoque la morale, le but de celle-ci n'est-il pas justement le bien de l'humanité ?





Citation :
Fondé ou non, ça reste inacceptable.

Comment pourrait-on accepter une chose infondée ?
Comment pourrait-on refuser une chose fondée ?
Si on estime qu'une chose est inacceptable c'est forcément qu'on estime que cette opinion est fondée.
Sinon ce n'est qu'une croyance, un caprice personnel.
Si la morale est vraiment fondée, alors ca ne peut pas être possible qu'on démontre que faire le contraire soit meilleur.
Mais si cela se produit alors c'est que la morale n'était qu'une croyance subjective.





Citation :
La validité des arguments n’a rien à voir avec le sujet. Au contraire, fonder son acceptation d’un massacre ethnique sur la rationalité est le meilleur moyen de trouver une « bonne » raison pour y participer.

Mais ce cas ne peut pas arriver. Car la rationalité ne peut jamais dire à elle seule si on doit faire une chose ou pas.
Ce que la rationalité peut dire c'est si la méthode qu'on utilise pour atteindre un but est efficace ou pas.
Mais en aucun cas elle ne peut dire quel but on doit suivre.
C'est la "morale" qui décide quel but on doit suivre, la rationalité ne servant qu'à dire quelle méthode on emploira.
L'ennui c'est que ... sur quoi va se baser la morale pour dire si un but est digne ou non d'être suivi ?
Elle aussi doit avoir un aspect rationnel, sinon elle décidera nimporte quoi.




Citation :
Face à l’argumentaire génocidaire, on se doit au contraire de défendre une position a priori, morale et idéologique. Quels que soient les arguments, j’estime qu’on ne peut pas me convaincre de certaines choses. Face au nazisme, par exemple, j’aurai « toujours » raison.

>>>>>>>Et face à toi les nazis estimeront également avoir toujours raison. Car, selon leur point de vue, leur action aussi est justifiée moralement. Car ils croient vraiment que le monde entier serait heureux si les Juifs n'existaient pas.
Pour éviter tout ca il n'y a qu'une seule solution : rendre la morale objective ... c'est à dire la baser sur une forme de raison.
Sinon toute morale sera toujours idéologique.
Hors c'est l'idéologie qui pousse les gens à s'entretuer : chaque idéologie estimant que ce sont ses adversaires qui sont des criminels.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Mar 20 Mai 2008 - 16:32

Tout cela est certainement vrai, mais personne n'est impartial et toi non plus tu n'échappes pas à l'idéologie. Il n'y a pas les bons contre les méchants, il y a eux et nous, moi et les autres. Personnellement, je vis dans une époque et un pays, avec une culture. Peut être que tu viens de l'espace et que tu vis au travers du temps, mais c'est extremement peu probable. De même qu'il est virtuellement impossible que tu sois impartial. Plus grave encore si tu l'ignores. L'idéologie ne sert pas qu'à s'entretuer. Elle peut servir à s'entraider pareillement. De toute façon, personne n'échappe à sa culture, et celui qui prétend le contraire encore moins que les autres car il ne s'en rend pas compte.
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DeMars

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Mar 20 Mai 2008 - 22:08

Si j'ai bien compris, Ornicar, tu privilégies un débat rationnel, mais ce débat tu veux le baliser selon l'éthique que tu t'es donnée ( ou la morale qui t'as été enseigné.)

Je suis d'accord avec toi. Au dela de l'argumentation, il y a les valeurs que l'on veut promouvoir. Parfois, Il y a des idées qui me heurtent de plein fouet, et malgré la logique de l'argumentaire, je ne peux accepter une telle "vérité." Je sens l'adrénaline m'envahir, je mets mes idées en place, je recherche des informations et je contre-attaque. Il faut savoir choisir son camps...
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Atil

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Mer 21 Mai 2008 - 8:24

Ornicar a écrit:
Tout cela est certainement vrai, mais personne n'est impartial et toi non plus tu n'échappes pas à l'idéologie.

Il faut donc se méfier (ou même se débarasser) de tout jugement moral qui ne soit pas rigoureusement démontrable.





Citation :
Il n'y a pas les bons contre les méchants, il y a eux et nous, moi et les autres.

Et nous pensons que les bons c'est nous et que les mauvais c'est le sautres.
L'ennui c'est que les autres pensent l'inverse.





Citation :
Personnellement, je vis dans une époque et un pays, avec une culture. Peut être que tu viens de l'espace et que tu vis au travers du temps, mais c'est extremement peu probable.
De même qu'il est virtuellement impossible que tu sois impartial. Plus grave encore si tu l'ignores.

Etre conscient d'être subjectif et partial c'est déja avoir une bonne dose de lucidité.
Si on sait que les cultures sont relatives, il n'y a plus aucune raison que chacune essaie d'imposer sa morale aux autres.





Citation :
L'idéologie ne sert pas qu'à s'entretuer. Elle peut servir à s'entraider pareillement.

La raison peut arriver à cela aussi.




Citation :
De toute façon, personne n'échappe à sa culture, et celui qui prétend le contraire encore moins que les autres car il ne s'en rend pas compte.

Mais savoir ca permet de ne plus croire que sa culture est la meilleure.
Ainsi on cesse de vouloir imposer ses dogmes aux autres.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Mer 21 Mai 2008 - 10:32

Atil, est-ce que tu as un point de vue positif à exposer, ou n’as-tu d’autre but sur cette terre que me contredire phrase par phrase quoi que j’écrive ? Dans le premier cas, rédige un message cohérent. Dans l’autre, tu peux continuer à pinailler, sur chaque mot si tu veux, mais je ne vois pas pourquoi je répondrais. Par exemple, je ne vois pas où j’ai écrit que la raison n’invitait jamais à s’entraider. Ecrire systématiquement le contraire de ce que les autres écrivent, ce n’est pas discourir. Discourir nécessite une volonté constructive.

Science sans conscience n’est qu’urine de l’âne, voilà tout ce que Rabelais et moi avons à te répondre. Ta prétendue pure raison n’existe pas sans a priori culturels, c’est à dire qu’elle n’existe pas. Tu n’es pas un ordinateur ; désolé si crève ta bulle de savon. Et tu te souviens de celui de 2001 l’Odyssée de l’Espace, qui met pragmatiquement à mort, sans haine ni passion, tout l’équipage du vaisseau pour le succès de la mission ? Voilà à quoi ressemblerait ta raison sans émotions. Heureusement qu’elle n’existe pas. Mais on l’invente de temps en temps pour justifier des horreurs. Ne t’en prive pas, je t’en prie. Sur un forum, ça reste drôle.

Imposer une culture à une autre, c’est mal. D’ailleurs, n’étant pas à un paradoxe près, tu sembles être conscient que la morale… c’est mal. Par contre, tu admets pouvoir être convaincu de participer à un génocide si un brillant orateur argumente mieux que toi. Puisque toute culture est relative et que la raison n’est qu’un aspect du discours, ne serait-il pas plus sage de poser comme a priori culturel, idéologique et morale, de ne jamais utiliser la kalachnikov ou la chambre à gaz pour imposer sa conviction, dès fois qu’on se trompe ? Pourtant, tu acceptes que quelqu’un s’exprimant mieux que toi puisse te convaincre de le faire. Science sans conscience…

Et puis, comment doit-on agir si un peuple étranger est soumis à l’oppression d’un gouvernement ou d’un groupe qu’eux-mêmes estiment injuste. Les ignorer et ne pas agir, c’est soutenir par défaut leur tourmenteur. S’impliquer, c’est ingérer, imposer ses valeurs en référence. Ne pas choisir, c’est déjà faire un choix. La neutralité est impossible. L’inaction est ce que demandent tous les dictateurs.

Un exemple précis : j’ai vu hier soir Persépolis, film d’animation de Marjane Satrapi, une dessinatrice d’origine iranienne. Elle n’est tendre avec personne, mais les détails aggravants concernant la théocratie iranienne valent leur pesant de cacahouètes : Interdiction pour les couples non mariés de se tenir par la main en public, interdiction de se maquiller, interdiction pour les femmes de courir dans la rue car leur derrière fait alors des mouvements « indécents », et comme c’est un pécher que de tuer une vierge, si une lycéenne est accusée d’activités politiques, on la marie à un gardien de la révolution qui la dépucelle avant qu’on l’exécute. Chasteté, quand tu nous tiens…

Suivant ton optique, il faudrait simplement tolérer ça comme une coutume étrangère incompréhensible suivant nos standards occidentaux. Selon le point de vue de la majorité des iraniennes, une pression étrangère pour les débarrasser des fous de Dieu serait pourtant la bienvenue. Le relativisme culturel a ses limites. La torture, le meurtre et les privations sont des horreurs que personne ne souhaite endurer, et simplement prétendre que « ces gens là ne pensent pas comme nous » est une façon très lâche de s’en laver les mains. Et très idéologique, suivant ta terminologie. Par idéologie, tu acceptes qu’une majorité de la population iranienne soit opprimée par une minorité de fanatiques. Par idéologie, on peut s’y opposer. Tu peux tenter de justifier ta position par la raison (je ne doute pas que tu vas le faire), mais ça restera une position idéologique avec une couche de peinture par dessus. Par raison, on choisi la politique qui procure du pétrole pas cher. Le reste, c’est de l’idéologie.

Ce qui est important, c’est la passion, pas la raison. La raison n’est qu’un outil au service des valeurs, et les valeurs sont toutes passionnelles. Sinon, nous aurions tous les mêmes. Tout le monde est d’accord sur 1+1=2 dans des conditions arithmétiques de base ; tout le monde n’est pas d’accord sur la corrida, le nazisme ou le dépucelage des condamnées à mort. Et les partisans de l’une ou l’autre de ces valeurs ne sont ni plus ni moins intelligents que leurs opposants, même si ça nous choque. Ils défendent simplement d’autres valeurs. La raison n’a rien à voir là-dedans. En l’occurrence, elle n’est qu’un leurre, un artifice du langage, un exercice de rhétorique à l’usage du pouvoir. Les décisions sont prises avant le discours. On ne convainc pas par le discours un nazi, un croyant ou un aficionado de la corrida. D’où l’importance d’avoir d’abord de bonnes passions, puis seulement de les défendre avec une raison efficace. D’où l’importance de donner du pouvoir aux gens qui représentent et défendent nos valeurs ; pour qu’ils les imposent, de préférence par la négociation et la diplomatie. Et il n’y a rien de « mal » à cela. C’est une simple réalité. C’est incontournable, même si tu rêves d’un monde de purs esprits. Ce dont tu rêves n’est pas le monde.
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Duan Yu

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Mer 21 Mai 2008 - 11:23

En bref : "Y a pas que 1+1=2 dans la vie."
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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Mer 21 Mai 2008 - 16:19

Il faut souhaiter avoir toujours tort à l'égard de Dieu.

Mais mes semblables sont des cochons, j'ai raison sur eux !
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Atil

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Mer 21 Mai 2008 - 21:34

Ornicar a écrit:
Atil, est-ce que tu as un point de vue positif à exposer, ou n’as-tu d’autre but sur cette terre que me contredire phrase par phrase quoi que j’écrive ? Dans le premier cas, rédige un message cohérent. Dans l’autre, tu peux continuer à pinailler, sur chaque mot si tu veux, mais je ne vois pas pourquoi je répondrais. Par exemple, je ne vois pas où j’ai écrit que la raison n’invitait jamais à s’entraider. Ecrire systématiquement le contraire de ce que les autres écrivent, ce n’est pas discourir. Discourir nécessite une volonté constructive.

Si tu n'as pas écris que la raison n’invitait jamais à s’entraider, alors je n'ai donc pas pu dire le contraire de ce que tu avais écris. Tu confonds ici "contredire" et "ajouter une remarque ou une précision".





Citation :
Ta prétendue pure raison n’existe pas sans a priori culturels, c’est à dire qu’elle n’existe pas.

"1 + 1 = 2" est une affirmation sans à-priori culturel.





Citation :
Et tu te souviens de celui de 2001 l’Odyssée de l’Espace, qui met pragmatiquement à mort, sans haine ni passion, tout l’équipage du vaisseau pour le succès de la mission ? Voilà à quoi ressemblerait ta raison sans émotions.

Si le programmeur de l'ordinateur estimait que le succés de la mission passait avant la vie des hommes alors l'ordinateur a agit comme il le devait.
S'il avait eu des émotions, il aurait eu peur que l'équipage lne e déconnecte et il l'aurait donc exterminé avec encore plus d'empressement. Et même avec cruauté pour se venger de leurs mauvaises intentions à son égard.




Citation :
Heureusement qu’elle n’existe pas. Mais on l’invente de temps en temps pour justifier des horreurs. Ne t’en prive pas, je t’en prie. Sur un forum, ça reste drôle.

On pourrait aussi parler des horreurs causées par les réactions émotives, qui elles sont bien plus réelles.




Citation :
Imposer une culture à une autre, c’est mal.

Pourtant la culture qu'on veut imposer prétend qu'elle veut lutter contre le mal et le remplacer par le bien.
Donc justifier une action contre autrui en se basant sur un système moral c'est donc imposer sa culture morale aux autres.





Citation :
D’ailleurs, n’étant pas à un paradoxe près, tu sembles être conscient que la morale… c’est mal.

Les gens qui possèdent une morale tendent à vouloir l'imposer aux autres. Hors tu viens de deire que faire ca c'était mal.






Citation :
Par contre, tu admets pouvoir être convaincu de participer à un génocide si un brillant orateur argumente mieux que toi. Puisque toute culture est relative et que la raison n’est qu’un aspect du discours,

Ca c'est un argument relativiste.
Les relativistes sont ces gens qui prétendent que "la terre est plate" est une croyance qui est aussi valable que "la terre est ronde".
Mais non : la raison et les vérités scientifiques ne sont pas des choses relatives comme les croyances.




Citation :
ne serait-il pas plus sage de poser comme a priori culturel, idéologique et morale, de ne jamais utiliser la kalachnikov ou la chambre à gaz pour imposer sa conviction, dès fois qu’on se trompe ?

Si des néonazis utilisent la kalachnikov ou la chambre à gaz pour imposer leur conviction, on ne doit donc pas utiliser les armes pour leurs imposer l'à priori culturel inverse ?

Et si toute idéologie se trompe, alors ca veut dire que "toute idéologie se trompe" est également une idéologie qui se trompe. Comment alors peut-on se permettre de vouloir l'imposer comme à-priori culturel universel ?





Citation :
Pourtant, tu acceptes que quelqu’un s’exprimant mieux que toi puisse te convaincre de le faire. Science sans conscience…

Il n'a jamais été question de "personne s'exprimant mieux".
Il a été question de raisonnement plus vrai, plus rigoureux.

PS : Pas de réelle conscience (morale) sans rigueur de pensée.





Citation :
Et puis, comment doit-on agir si un peuple étranger est soumis à l’oppression d’un gouvernement ou d’un groupe qu’eux-mêmes estiment injuste. Les ignorer et ne pas agir, c’est soutenir par défaut leur tourmenteur. S’impliquer, c’est ingérer, imposer ses valeurs en référence.

Dans le cas indiqué ici ce ne sont pas NOS valeurs qu'on veut imposer à ce gouvernement mais celles du peuple opprimé.
Et on pourrait dire également que ce que ce peuple opprimé veut faire c'est empécher son gouvernement de lui imposer SES valeurs personnelles contre sa volonté.





Citation :
Suivant ton optique, il faudrait simplement tolérer ça comme une coutume étrangère incompréhensible suivant nos standards occidentaux.

Le pronlème n'est pa sdu tout la. Le problème c'est que les ayattolahs imposent LEURs coutumes idéologiques au peuple iranien qui n'en veut probablement pas.
Ce ne sont pa sles coutume squi sont révoltantes mais le fait qu'elles sont imposées à un peuple qui n'en veut pas. Par contre si le peuple iranien était assez masochiste pour aimer être brimé de cette manière, alors il n'y auraii aucun problème : les iraniens ont le droit de choisir leur propre culture, aussi stupide soit-elle.





Citation :
Selon le point de vue de la majorité des iraniennes, une pression étrangère pour les débarrasser des fous de Dieu serait pourtant la bienvenue.

Pas du tout. Ce qu'ils disent c'est "laissez-nous nous débarasser des ayatollahs nous-mêmes !"
Si les occidentaux venaient les délivrer, ils réagiraient comme les irakiens en disant : "De quel droit les occidentaux viennent-ils nous imposer leurs idéologie démocratique par la force ?"




Citation :
Le relativisme culturel a ses limites. La torture, le meurtre et les privations sont des horreurs que personne ne souhaite endurer, et simplement prétendre que « ces gens là ne pensent pas comme nous » est une façon très lâche de s’en laver les mains.

S'ils ne souhaient pas les endurer c'est donc bien que leur gouvernement leurs impose une culture contre leur gré.




Citation :
Et très idéologique, suivant ta terminologie. Par idéologie, tu acceptes qu’une majorité de la population iranienne soit opprimée par une minorité de fanatiques. Par idéologie, on peut s’y opposer.

Par la raison aussi.



Citation :
Tu peux tenter de justifier ta position par la raison (je ne doute pas que tu vas le faire), mais ça restera une position idéologique avec une couche de peinture par dessus.

Ca c'est un eposition relativiste.
Hors tu dis que ce n'est pas bien.





Citation :
Par raison, on choisi la politique qui procure du pétrole pas cher. Le reste, c’est de l’idéologie.

Aimer le pétrole pas cher n'est pas du tout de la raison. C'est une idéologie matérialiste.




Citation :
Ce qui est important, c’est la passion, pas la raison.

Tous les dictateurs fanatiques que tu vien sde citer opressant les peuples sont des gens mus par leurs passions.
C'est la passion qui pousse à vouloir imposer une idéologie par la force.





Citation :
La raison n’est qu’un outil au service des valeurs, et les valeurs sont toutes passionnelles. Sinon, nous aurions tous les mêmes.

Donc on ne peut pas dire que la raison puisse nous pousser au meutre. C'est la passion qui est derrière qui utilise la raison pour tuer.
C'est exactement ce que je disais : la raison est neutre.

Et les valeurs ne sont que des idéologies subjectives dont il faut dégager la raison.




Citation :
Tout le monde est d’accord sur 1+1=2 dans des conditions arithmétiques de base ;

Ce n'est donc pas une idéologie.




Citation :
tout le monde n’est pas d’accord sur la corrida, le nazisme ou le dépucelage des condamnées à mort.

Ce sont donc des idéologies.




Citation :
Et les partisans de l’une ou l’autre de ces valeurs ne sont ni plus ni moins intelligents que leurs opposants, même si ça nous choque.

Qu'en sait-on ?



Citation :
Ils défendent simplement d’autres valeurs. La raison n’a rien à voir là-dedans.

Exact.
Mais s'ils utilisaient la raison, ils auraient tous les mêmes valeurs.
En admettant que la raisons puisse dégager des valeurs.




Citation :
En l’occurrence, elle n’est qu’un leurre, un artifice du langage, un exercice de rhétorique à l’usage du pouvoir. Les décisions sont prises avant le discours.


C'est donc l'idéologie et non la raison que l'on suit.




Citation :
On ne convainc pas par le discours un nazi, un croyant ou un aficionado de la corrida.

Donc il faut utiliser les armes contre eux, pour les convaincre ? ... mais les convaincre de quoi ? D'adopter NOTRE culture ? Ou d'adopter LA raison universelle ?





Citation :
D’où l’importance d’avoir d’abord de bonnes passions,


Les vilains fanatiques dont on parlait sont aussi persuadés que toi d'avoir de bonnes passions.





Citation :
puis seulement de les défendre avec une raison efficace. D’où l’importance de donner du pouvoir aux gens qui représentent et défendent nos valeurs ; pour qu’ils les imposent, de préférence par la négociation et la diplomatie. C’est une simple réalité. C’est incontournable, même si tu rêves d’un

Tu as pourtant dit tout à l'heure qu'imposer des valeurs c'était mal.
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ranma

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Jeu 22 Mai 2008 - 0:52

DeMars a écrit:
Ce que j'aime dans ta réponse est le verbe "semblent"... La connaissance trouve-t-elle sa force dans les apparences?

Mois aussi je l’aime bien ce mot.

« Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. »

Magnifique aphorisme de Nietzsche, les mots sont bien choisis, la forme est séduisante, le message est clair simple et précis, en somme rien de plus vrai.
Pourtant après mure réflexion si je me considère d’accord avec cette citation cela fait d’elle une certitude, une conviction, par conséquent cette citation s’auto décrédibilise c’est pourquoi il serait plus juste d’écrire :les convictions semblent être les ennemis de la vérité, plus dangereux que des mensonges.

DeMars a écrit:
La connaissance trouve-t-elle sa force dans les apparences?
Il me semble que oui, l’apparence attire, plus on est attiré plus on contemple, plus on contemple la forme plus le fond se dévoile.
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Ornicar

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Jeu 22 Mai 2008 - 9:41

Tu trouveras sur ce forum, Ranma, un fil sur les certitudes où des intervenants certifient qu’il n’existe aucune différence entre (leurs) certitudes et (la) vérité. Car ils ne sont certains que lors qu’il n’existe plus de doute. ô êtres de raison vivants hors de l’époque. Connaît-on pire aveugle que celui qui croit voir ? Il n’apprend pas le braille, il ne prend pas de chien, pas de canne. Il se dit simplement : que serait beau le monde si on allumait la lumière.

J’aime bien cette idée que l’apparence attire et incite à chercher ce qu’il y a derrière. A propos, quelqu’un peut-il synthétiser pour lui le battage d’Atil en un paragraphe cohérent que j’aurais envie de lire, ou est-ce aussi creux que ça en a l’air ?
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Atil

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Jeu 22 Mai 2008 - 14:51

J'en déduis donc que tu ne sais pas me répondre rires
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Ornicar

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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   Jeu 22 Mai 2008 - 15:11

J'en déduis surtout que si je n'écrivais pas, tu n'aurais rien à dire. Je n'ai aucun intérêt à lire une simple réaction systématique, donc je ne l'ai pas lue. Si tu as quelque chose à dire, écris-le sans que ce soit par rapport à moi.
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MessageSujet: Re: avoir TOUJOURS raison   

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