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 Qui suis je?

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Atil

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Mer 27 Mai 2009 - 6:25

ROSISYLVIA a écrit:
Oh là là mais vous confondez tout. D'abord il n'existe pas de normalité car nous sommes tous des névrosés, et c'est tant mieux car sinon nous ne serions pas créatifs.

Si nous sommes tous des névrosés ca veut donc dire que la névrose est normale.




Citation :
S'il devient égoïste c'est la faute de ses parents.

Tout enfant est égoïste.
Ce sont ses parents qui lui apprennent à penser aux autres.
C'est de la faute de ses parents s'il RESTE égoïste.



Citation :
Définissez moi la normalité. La normalité n'existe pas, mais être dans la norme oui !

Norme et normalité sont de la même racine. Etre normal c'est être dans la norme, tout simplement.
mais il faut voir ce qu'on entend par "norme" : soit elle correspond à ce qui est imposé par la société (norme artificielle), soit elle correspond à ce qu'on observe le plus souvent (norme naturelle et statistique).



Citation :
Où est la balise de la normalité ?

Dans l'observarion des autres.



Citation :
Ce n'est pas parce qu'une personne est égoïste qu'elle est normale.

Notre cerveau est fait, à la base, pour nous rendre égoïstes. Donc il est normal d'être égoïste.
Notre civilisation prone l'individualisme et l'égoîsme. Donc il est normal d'être égoïste.
Etre normal c'est fonctionner comme la plupart des gens de son entourage.



Citation :
Vous devriez travailler la psychanalyse et voir comment nous nous construisons.

Il n'y a plus qu'en france et en Argentine qu'on croit encore en la psychanalyse.
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ROSISYLVIA



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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Mer 27 Mai 2009 - 14:34

Il y a le bon et le mauvais égoïsme. Le bon égoïsme tend à restituer un narcissisme souvent déficient, ce qui fait que notre image personnel est mauvaise. Le mauvais égoïsme est de faire fi de l'autre et de n'être centré que sur soi-même. Et pourquoi est ce si important d'être normal ou pas ? Ce qui est important à mon sens c'est d'être créatif. Il s'agit d' observer l'autre certes mais aussi de se regarder dans le regard de l'autre.
La psychanalyse est la base théorique de toutes les facultés y compris à l'étranger dans le cursus psychologie. Il ne s'agit pas de croire en la psychanalyse mais de comprendre ce qu'elle dit du sujet.
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Atil

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Mer 27 Mai 2009 - 21:15

La psychanalyse n'est qu'une croyance puisqu'elle repose sur des dogmes qui n'ont jamais été prouvés.
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ronald

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Dim 9 Aoû 2009 - 9:13

Qui suis-je ?

Pour les autres : un nom marqué sur un registre d'état civil.
Et à ce nom correspond :une forme corporelle changeante - un cerveau pensant qui dépend de ses connexions internes, des sensations et idées reçues sans cesse - un comportement et un rôle assumé dans ce monde, cette société...

Pour moi : je suis la synthèse sans cesse remise en ordre instantanné de la conscience que j'ai de moi.

C'est du moins un des aspects de la question !
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Atil

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Dim 9 Aoû 2009 - 11:11

Si on retire toutes les identifications plus ou moins superficielles au sujet de ce qu'on est, que reste-t-il ?
Une conscience, uniquement une conscience.
Le plus loin que l'on puisse aller dans l'introspection nous fait voir cela : Nous sommes une conscience.
Et tout le reste n'est qu'un contenu ajouté à l'intérieur de cette conscience.
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ronald

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Dim 9 Aoû 2009 - 15:09

Et cette conscience n'existe que par le travail d'un système nerveux, d'un cerveau. Cette concience disparait en même temps que le fonctionnement du cerveau. Reste un nom dans l'état civil, la trace dans la conscience de ceux qui restent.

Je suis comme une bulle. Apparence de matière momentanément en forme. Ma taille, les reflets provoqués par l'environnement me caractérisent.

La bulle se défait : plus de reflets, plus de forme, un peu d'eau sale qui sera reprise pour dautres bulles. Pour autant que j'aie pu agir sur la forme et les reflets de ma bulle, j'aurai existé comme entité participante à la vie des bulles.
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Atil

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Dim 9 Aoû 2009 - 17:58

ronald a écrit:
Et cette conscience n'existe que par le travail d'un système nerveux, d'un cerveau.

Pure croyance scientiste qui ne repose sur aucune preuve.




Citation :
La bulle se défait : plus de reflets, plus de forme, un peu d'eau sale qui sera reprise pour dautres bulles. Pour autant que j'aie pu agir sur la forme et les reflets de ma bulle, j'aurai existé comme entité participante à la vie des bulles.

Un bouddhiste dirait "Je ne suis qu'un flux".
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ronald

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Lun 10 Aoû 2009 - 9:48

Je crois même que Bouddha ne reconnaît comme réel et permanent que le flux.

Pour lui le moi ( attaché à une entité distinguée du flux) est une illusion.

L'impermanence du moi, l'impossibilité qu'il y a a le séparer du flux, démontre qu'il est un concept sans réalité autre qu'une convention, un symbole pour faciliter la pensée sur des éléments du flux.

Non ?
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ROSISYLVIA



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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Lun 21 Sep 2009 - 17:55

Non nous ne sommes pas des bulles, nous avons un corps qui permet le langage. Si nous n'avions pas conscience de ce corps nous sombrerions dans la folie. Le corps n'est pas une limite mais un corps. Et ce que nous sommes, nous sommes des êtres de langage.
C'est quoi ce flux dont vous parlez ? C'est de l'énergie, c'est quoi? Pour répondre à ronald je peux vous dire moi qui est travaillé en milieu alzheimer que malgré la destruction du cerveau il reste quelque chose du sujet qui lui est sien. Et qu'aucun alzheimer ne ressemble à un autre. Il y aurait quelque chose de la conscience qui ne dépendrait peut-être pas seulement du cerveau mais aussi du coeur. L'illusion consiste à prendre ses désirs pour des réalités. Dés lors que le réel prend la place sur le symbolique il y a danger.
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Atil

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Lun 21 Sep 2009 - 18:09

ROSISYLVIA a écrit:
C'est quoi ce flux dont vous parlez ? C'est de l'énergie, c'est quoi?

C'est le fait que rien n'est permanent.
Par exemple : notre corps actuel n'a plus rien grand chose à voir avec notre corps étant enfant.
Donc à quoi nous identifier puisque nous changeons sans cesse ?





Citation :
Il y aurait quelque chose de la conscience qui ne dépendrait peut-être pas seulement du cerveau mais aussi du coeur.

J'ignore ce qu'est le coeur.
A part l'organe qui sert à pomper le sang.




Citation :
L'illusion consiste à prendre ses désirs pour des réalités. Dés lors que le réel prend la place sur le symbolique il y a danger.

Ce n'est pas le contraire ?
Le danger ne vient-il pas du fait de voir des symboles la ou il n'y a que du simple réel ?
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Hamm Robert



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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Jeu 19 Aoû 2010 - 7:38

A la question :qui suis-je? Peut-on répondre par:comme je me comporte...Ainsi,de ce point de vue,n'est-il nécessaire d'avoir une opinion.
De même réfléchir avant d'agir ne peut signifier qu'une chose:comment renoncer
à l'action ou faire savoir que ce renoncement est la seule clef puor le seul objectif universel valable:la paix....
Qui suis-je,en effet,si je ne vis en paix?....Seul "en paix" puis-je savoir qui je suis....ou l'ignorer ce qui est encore plus exact.....

Que peut-on,en effet,vouloir en dehors de la paix?

Si ce n'est une nuée de mensonges inutiles,d'affabulations dérisoires....

De même l'on ne peut vouloir que ceci:
un résultat tout aussi accessible que définitif.....
Toute autre entreprise,selon un objectif différent ne peut être qu'une mauvaise plaisanterie,une course dans le néant du parâitre:y-a-t-il une différence entre les illusions d'une réalité "construite" et celles d'un non-être?

Zéro est toujours la réponse,de toute manière.
Bien réfléchir signifie donc trouver la définition pour un effort
utile,précis, visant la réalisation d'une situation toute aussi accessible que définitive ........
Vivre dans l'illusion,par contre,signifie TOUJOURS chercher sans vouloir savoir"comment" ce que l'on veut peut "exister" SANS
être une illusion....
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Atil

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Ven 20 Aoû 2010 - 7:20

Pour savoir qui je suis, il suffit de regarder comment je me comporte.

Mais ... et si je suis un esclave qui n'agit pas comme il veut ?

Il faut donc regarder comment je pense (ce qui est moins évident).

Mais ... et si on nous abrutit tellement que nous ne pensons plus par nous-mêmes ?
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Jeu 7 Oct 2010 - 21:33


Je pense que l'on est tous d'une manière ou d'une autre "formés" par notre nationalité, notre culture, nos relations avec nos proches, nos amis, notre famille. Bien sur, on n'y échappe pas et cela change tout nos valeurs et notre perception du monde.

Il s'agit d'un héritage que l'on doit assumer. Mais il est aussi important de savoir justement le dépasser pour rester soi-même. Il arrive que l'on a parfois trop tendance à penser en fonction de notre héritage et pas toujours en fonction de ce que nous sommes.

Voilà pourquoi il est essentiel d'exercer son libre-arbitre en certaines circonstances qui exigent de la réflexion.

Soyez vous et non plus ce que la société ou les autres voudraient que vous soyez.

Vous êtes libres de vos actes et de vos pensées.
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Atil

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Ven 8 Oct 2010 - 13:44

Si on retire nos conditionnements, que reste-t-il pour définir ce qui est "soi" ?

Peut-être bien qu'il ne reste rien.

Tout provient d'une cause, donc comment pourrions-nous avoir des pensées, des croyances, des gouts qui ne viennent pas d'une cause ?

Je suis un récipient mais ce que les influences externes déversent dedans ce n'est pas moi.
Mais si je retire tout le contenu, je ne suis qu'un récipient vide.


Dernière édition par Atil le Ven 8 Oct 2010 - 14:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Ven 8 Oct 2010 - 13:50

Atil a écrit:

Je suis un récipient mais ce que les influences externes déversent dedans ce n'est pas moi.
Mais si je retire tout le continu, je ne suis qu'un récipient vide.

C'est très taoïste ça ... honoo
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Atil

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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Ven 8 Oct 2010 - 14:23

Mais si, à la base, nous sommes tous des récipient vides ... qu'est-ce qui nous différencie ?
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Dim 10 Oct 2010 - 1:10

J'ai tendance a croire que les récipients vides n'existent pas..
Tu dis que ce qui remplit le récipient ce n'est pas nous, mais je pense que si.
Mais le récipient de base n'est pas vide au début, je pense. Il y a quand même de l'inné dans ce qui fait le soi.

Nous sommes des êtres changeants, et pourtant nous identifions toujours comme "moi" nos "versions antérieures" (même si le changement de "version" est plus ou moins continu). Ça me fait supposer que le "moi" n'est qu'une sensation. Un peu de proprioception, un peu d'identification dans nos propres souvenirs..
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Dim 10 Oct 2010 - 14:02

Maeander a écrit:
J'ai tendance a croire que les récipients vides n'existent pas..
Tu dis que ce qui remplit le récipient ce n'est pas nous, mais je pense que si.
Mais le récipient de base n'est pas vide au début, je pense. Il y a quand même de l'inné dans ce qui fait le soi.

Mais l'inné est la même pour tous.
C'est l'acquis qui, ensuite nous différencie.



Citation :
Nous sommes des êtres changeants, et pourtant nous identifions toujours comme "moi" nos "versions antérieures" (même si le changement de "version" est plus ou moins continu). Ça me fait supposer que le "moi" n'est qu'une sensation. Un peu de proprioception, un peu d'identification dans nos propres souvenirs..

Si nos idées, nos croyances, nos gouts, etc... se transforment, alors à quoi nous identifions-nous pour prétendre que nous sommes toujours la même personne que lorsque nous étions enfants ?
Si on se rattache à des souvenirs, alors nous nous rattachons à de l'acquis. Et l'acquis vient surtout des influences externes.
Si on se rattache juste à une "sensation de Moi", alors notre identité n'est-elle qu'une sorte d'illusion ?
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Dim 10 Oct 2010 - 14:04

Citation :
Mais l'inné est la même pour tous.
C'est loin d'être certain...

Citation :
Si on se rattache à des souvenirs, alors nous nous rattachons à de l'acquis. Et l'acquis vient surtout des influences externes.
Si on se rattache juste à une "sensation de Moi", alors notre identité n'est-elle qu'une sorte d'illusion ?
C'est plus ou moins mon propos, oui. Dans la mesure où au bout d'un certain temps on peut ne plus rien avoir en commun avec ce qu'on a été. C'est surtout la mémoire qui fait alors le lien avec notre "contiuum de changement"
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Dim 10 Oct 2010 - 14:34

Citation :
C'est loin d'être certain...

Dans ce cas l'inné vient des gènes (ou de l'épigénétique) ... et il est alors une forme d'acquis.


Citation :
C'est plus ou moins mon propos, oui. Dans la mesure où au bout d'un certain temps on peut ne plus rien avoir en commun avec ce qu'on a été. C'est surtout la mémoire qui fait alors le lien avec notre "contiuum de changement"

Et la mémoire c'est de l'acquis.

Donc notre identité serait-elle à 100% de l'acquis ?
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Dim 10 Oct 2010 - 14:49

Citation :
Dans ce cas l'inné vient des gènes (ou de l'épigénétique) ... et il est alors une forme d'acquis.
Acquis de naissance, moi j'appelle ça inné.


100% de l'acquis je ne sais pas, je dis "surtout".
Je pense au cas des amnésiques : si une personne perd d'un seul coup tous ses souvenirs et recommence une nouvelle vie à zéro, peut-on toujours dire que c'est la même personne qu'avant l'amnésie ?
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Lun 11 Oct 2010 - 9:14

J'estime que oui.
Si j'oublie tout je continue quand même à être "Moi".
Le contenu a disparu mais le contenant continue à exister.
Je n'ai besoin de m'identifier à aucun souvenir pour être "Moi" : Je suis moi car je ne suis pas un autre.

C'est comme si une machine parfaite fabriquait des billes rigoureusement identiques.
Si je prends une des billes, je ne peux pas la différencier des autres billes.
Pourtant cette bille a bien une identité : Elle est elle-même et pas une autre.
La seule chose qui semble possible pour la distinguer des autres est qu'elle n'occupe pas le même espace-temps.
Mais même sans cela, deux billes identiques ne sont pas la même bille. L'identité n'est pas la ressemblance.



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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Lun 11 Oct 2010 - 14:08

Sauf que deux billes rigoureusement identiques, au point d'être indiscernables, doivent être considérées comme la même quand on fait de la physique statistique par exemple.

J'estime pour ma part que quand on oublie tout, qu'on développe une nouvelle personnalité sur de nouvelles bases, il n'y a rien en commun avec la personne d'avant (hormis l'apparence physique), et si je vois une vidéo de "moi" avant mon amnésie, je penserai "lui" et pas "moi".
Même si physiquement c'est le même être, c'est un "moi" totalement différent.
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Lun 11 Oct 2010 - 17:10

Mais de quel "Moi" parle-t-on ?

C'est la toute la question.
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MessageSujet: Re: Qui suis je?   Lun 11 Oct 2010 - 17:16

Si je regarde un film me représentant quand j'avais 4 ans, vais-je penser que c'est "moi" ?
Je peux dire que c'est moi car le caractère est resté à peu prés le même, et que des souvenirs nous relient.
Je peux dire que ce n'est plus moi car mes gouts et centres d'intéret ont trop changé.

Si je regarde un film ou je joue un autre personnage, vais-je penser que c'est "moi" ?
Si je me vois en tant qu'acteur je vais dire que c'est moi.
Si je me compare au personnage qui est joué je vais dire que ce n'est pas moi.

L'identification est une chose subjective et instable.
On peut s'identifier à tellement de choses différentes.

C'est quoi qui représente vraiment le "Moi" ?
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