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 la liberté c'est ....

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cébé

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MessageSujet: la liberté c'est ....   Ven 26 Déc 2008 - 12:43

Liberté en folie!

La liberté, c'est quoi ?
On en voit de toutes sortes, depuis la fameuse charte des libertés individuelles. Autant ce mot peut être respecté et respectable, autant on peut le profaner pour se permettre les pires aberrations et folies.
La dernière démonstration de la liberté en folie fut bien cette exhibition de personnes nues dans les rues de Montréal pour satisfaire la fantaisie d'un supposé artiste-photographe. D'après des témoignages de participants, jamais ils ne s'étaient sentis plus libres que dans cette séance collective de déshabillage.
Nous ne sommes sans doute pas loin d'une profonde dépression sociale car nos anciens disaient que si on abusait de nos libertés, on se retrouverait "tout nu dans rue", comme ce fut le cas.

Une autre façon, plus subtile celle-là, est de présenter un produit pour accroître supposément sa liberté. Récemment, dans une revue touristique respectable, on pouvait lire ( je cite mot à mot) une définition de la liberté :
"La liberté, c'est de découvrir qu'il y a une vie
après la minifourgonnette.
Et un autre des petits moments de liberté
que nous offre la vie,
c'est celui où on savoure le goût frais
de la gomme xxx".



Quand Dieu a fait sa créature libre, je ne crois pas qu'il ait eu dans la tête les minifourgonnettes, la gomme xxx ou une exposition de "fesses à l'air" en pleine rue. Que voulait-il au juste ?
Pour Dieu, la liberté, la vraie, c'est simplement l'amour. Aimer et se laisser aimer par lui, par un choix spontané de confiance et d'abandon, tout comme le petit enfant. N'est-ce pas d'ailleurs la condition qu'il pose pour entrer dans son Royaume de sérénité et de paix.

Pour moi, je préfère de beaucoup la liberté des enfants de Dieu à celle des mâcheurs de gomme.

Au moins, celle-là ne perd jamais sa saveur...


trouvé sur le net, copié mais classé sans références ... désolée

J'avais vu une photo représentant cette foules de gens nus ... S'ils ont pris leur pied, tant mieux pour eux, mais moi j'avais trouvé ça absurde10

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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Sam 27 Déc 2008 - 15:59

L'absurdité n'est-elle pas une forme de liberté ?

Etre libre du sens, de la logique, des conventions, de la morale des bien-pensants ?
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herin1

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MessageSujet: Hum   Lun 29 Déc 2008 - 13:19

La liberté n'est-elle pas l'existance ?

Ce n'est pas la volonté qui fait le chemin ?

Nous sommes "libre" de nos actes, de nos pensées, ... bien qu'ils puissent etre largement influencer.
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Lun 29 Déc 2008 - 19:21

Je n'ai pas choisi d'être un homme hétérosexuel.

je n'ai pas choisi d'aimer tel aliment et d'en détester tel autre.

Je n'ai pas choisi d'être sujet au vertige.

Etc ...

On ne choisit pas ses goûts ... par contre nos goûts influencent énormément nos choix dans la vie.

Donc ou est notre liberté ?
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Lun 29 Déc 2008 - 21:45

Atil a écrit:
Je n'ai pas choisi d'être un homme hétérosexuel.

je n'ai pas choisi d'aimer tel aliment et d'en détester tel autre.

Je n'ai pas choisi d'être sujet au vertige.

Etc ...

c'est ce que tu as choisi de croire
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herin1

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Lun 29 Déc 2008 - 23:26

Il y a aussi des choses qui sont, biensur.Ma liberte n'a que faire de ceci.
Elle se deploit sur d'autres horizons.
Ma liberte c'est aussi avoir le droit d'etre hetero, que se soit par necessite ou par volonté, ou d'avoir le vertige ou de ne pas aimer tel ou tel aliment...
Nous sommes, cela dit, libre d'essayer, d'experimenter, de changer.
Quand bien meme tu as une maladie incurable, il te reste toujours des libertés.
Ce qui nous est imposé ne supprime pas notre liberté, elle la déroute chinois
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 30 Déc 2008 - 7:22

Citation :
c'est ce que tu as choisi de croire

C'est ce que tu crois.
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 30 Déc 2008 - 7:23

herin1 a écrit:

Ce qui nous est imposé ne supprime pas notre liberté, elle la déroute chinois

Une fois qu'on a enlevé tout ce qui nous est imposé par la nature et la culture, qu'est-ce qui reste qui vient vraiment de nous ?
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cébé

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MessageSujet: Il reste   Mar 30 Déc 2008 - 8:35

un papier de soie
pour écrire le Soi

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herin1

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 30 Déc 2008 - 9:50

Atil a écrit:
herin1 a écrit:

Ce qui nous est imposé ne supprime pas notre liberté, elle la déroute chinois

Une fois qu'on a enlevé tout ce qui nous est imposé par la nature et la culture, qu'est-ce qui reste qui vient vraiment de nous ?

Les intentions, la volonté, le choix ... plein de choses je trouve.
Si tu ne veux pas que la nature s'impose à toi tu peux toujours te faire passer de vie à trepas seul.
Pour la culture tu peux toujours vivre dans la marginalité.
Mieux vaut verifier les consequences avant...
Mais tu es toujours libre de tes choix.Je n'ai aucun exemple concret ou tu n'as plus de choix ...
Tant que nous vivons il nous reste des choix.
La liberté est donc lié à l'existance.C'est mon avis de farfelu.
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 30 Déc 2008 - 20:40

Quels choix ?

Nos choix sexuels sont d'origine instinctives, donc ils ne sont pas un vrai choix.

Choisir d'être un marginal n'est pas un choix mais une réaction émotive.

Ou alors c'est du panurgime : on suit une mode culturelle.

Un vrai choix se fait sans que ce soit nos instincts, nos émotions ou les influences culturelles qui décident pour nous.

Qui est capable de faire de tels choix ?
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herin1

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 31 Déc 2008 - 0:37

Je pari que des homos font le choix de vivre comme hetero pour mieux paraitre en societe.Il donc bien un choix quelques part, toujours d'autres possibilitées.
"Choisir d'être un marginal n'est pas un choix mais une réaction émotive."
Tu fais tout de meme le choix de suivre cette reaction.

Je crois qu'il y a un choix a faire pour chaque choses, la raison resoud cela, mais elle est loin d'etre la seul.L'inconscient pratique beaucoup le choix aussi, influencer par tout se qui est pour soi, si nous ne prenons pas le temps de reflechir.Machinalement.
Il y a des choses qui sont belles est bien imposée, le choix reste donc, restreint.
Nous ne sommes que des animaux ?
je ne crois pas, nous pouvons controler se qui nous entour là est notre liberté.
Je l'entend comme ça.
tu es bien trop methodique pour moi oO
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 31 Déc 2008 - 5:16

J'ai même mieux comme question : qui est capable de faire un choix sans cerveau ? (littéralement parlant)

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 31 Déc 2008 - 9:36

herin1 a écrit:
Je pari que des homos font le choix de vivre comme hetero pour mieux paraitre en societe.Il donc bien un choix quelques part, toujours d'autres possibilitées.

Ce n'est pas un vrai choix : On est poussé par la société qui rejette les homos. C'est en grande partie la société qui décide à notre place.




Citation :
Tu fais tout de meme le choix de suivre cette reaction.

Ce sont mes émotions qui choisissent à ma place.
Je pourrai être plus libre de mes choix si je pouvais réfléchir sans être emporté par mes émotions (lesquelles sont, de plus, trés influencées par les actes d'autrui).




Citation :
Je crois qu'il y a un choix a faire pour chaque choses, la raison resoud cela, mais elle est loin d'etre la seul.

La raison nous permet d'être moins influencable, moins manipulable; mais elle n'apporte pas non plus une vraie liberté. La raison dit que 1+1=2 et je ne peux que m'incliner devant ca. C'est la raison qui décide comment fonctionne le monde, et mes choix doivent s'y plier.



Citation :
L'inconscient pratique beaucoup le choix aussi, influencer par tout se qui est pour soi, si nous ne prenons pas le temps de reflechir.

Donc c'est l'inconscient qui décide à notre place.



Citation :
Nous ne sommes que des animaux ?
je ne crois pas, nous pouvons controler se qui nous entour là est notre liberté.

Nous controlons le monde afin de satisfaire nos désirs animaux : faim, soif, peur, désir sexuel, orgueil, etc ...
Savoir faire plein de choses n'est pas une liberté si le désir qui déclanche ces actions n'est pas sous notre controle.
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 31 Déc 2008 - 9:39

disciple a écrit:
J'ai même mieux comme question : qui est capable de faire un choix sans cerveau ? (littéralement parlant)

C'est le cerveau qui fait les choix à notre place.
Et le cerveau est une sorte de machine matérielle;
Il est donc soumis aux lois de la causalité.
Donc il ne peut pas donner de liberté.
Avons-nous déja vu un ordinateur qui pourrait faire librement ce qu'il veut, sans que cela soit programmé par un autre ? le fait même que cela vienne d'un programme créé par un être extérieur fait qu'un ordinateur ne peut pas être vraiment libre.

Pour être libres, nous devrions pouvoir nous abstraire des lois de la causalité.
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herin1

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 31 Déc 2008 - 11:21

Arf, je veux pas etre d'accord avec toi.On est loin d'etre des ordinateurs...
Si tu sais tout ça je ne peux que dire que tu fais tes choix en connaissance de cause...
Je ne me sens pas controler, je me sens libre, alors je fais de faux choix.
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 31 Déc 2008 - 19:23

herin1 a écrit:
Arf, je VEUX pas etre d'accord avec toi.On est loin d'etre des ordinateurs...

Le monde est comme il est, pas comme on VEUT qu'il soit.





Citation :
Si tu sais tout ça je ne peux que dire que tu fais tes choix en connaissance de cause...

Quand un homme constate qu'il est enchainé, cela lui permet de faire quels choix ?
Cela lui permet juste de voir à quel point ses choix sont des illusions.




Citation :
Je ne me sens pas controler, je me sens libre, alors je fais de faux choix.

La liberté n'est jamais qu'une sensation, probablement illusoire.
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herin1

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MessageSujet: hey   Dim 4 Jan 2009 - 8:56

Erf tu serais pas un peu cartesien ?
Moi je suis plutot hedoniste
Le monde est bien percu par chacun à sa maniere.Certes il est comme il est/Mais il est aussi comme on veut bien le voir/
Un homme enchainer à le choix d'essayer de se liberer ou pas ... peut importe la maniere.
Si les choix et la liberte sont des illusions, il reste quoi de la volonté ?
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Dim 4 Jan 2009 - 10:52

herin1 a écrit:
Erf tu serais pas un peu cartesien ?

J'espère que ce n'est pas interdit.



Citation :
Le monde est bien percu par chacun à sa maniere.Certes il est comme il est/Mais il est aussi comme on veut bien le voir

Le monde est percu par chacun à sa maniere justement parcequ'on le voit comme on veut bien le voir, et non comme il est.



Citation :
Un homme enchainer à le choix d'essayer de se liberer ou pas ... peut importe la maniere.

Si on ne l'avait pas enchainé alors il n'aurait aucune envie de se déchainer.
C'est donc celui qui l'a enchainé qui a fait apparaitre cette envie dans son esprit.
Quoi qu'on fasse, nos décisions viennent de l'extérieur.
Nous ne sommes pas libres des influences externes.



Citation :
Si les choix et la liberte sont des illusions, il reste quoi de la volonté ?

Elle fait partie du même processus illusoire.
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disciple

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Dim 4 Jan 2009 - 13:55

Un vrai cartésien ne verrait pas le monde et toutes choses en tant qu'illusion.

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Dim 4 Jan 2009 - 15:49

"Je pense donc je suis."
C'est la seule base certaine d'ou partent les cartésiens.
Aller au-dela de cette certitude c'est entrer sur un terrain incertain.
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Dim 4 Jan 2009 - 20:48

Aucunement interdit Atil, au contraire.Rien est interdit, nous sommes libre
Cet humain c'est fait enchainé ... mais n'aurait-il pas pu se "battre" afin d'eviter cela ?
La volonté un processus illusoire, j'ai du mal à saisir.
Nul besoin de percevoir le monde comme il est, d'apres moi.L'alteration de la realité est bien presente.
Le percevoir à sa maniere est bien plus interessant.
Si nous etions tous sur les memes "optiques" on se fairait chié... pardonnez mon langage.

Un vrai cartésien ne voit pas.Il calcule les methodes, compare avec la metaphysique non ?

PS : D'ailleur comment descartes pouvait-il croire en dieu ?
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Dim 4 Jan 2009 - 21:30

Le fait de croire en Dieu fait que Descarte, finalement, n'était pas un vrai cartésien.
il n'a pas exploité sa méthode à fond mais la parasitée avec ses croyances.


Citation :
Cet humain c'est fait enchainé ... mais n'aurait-il pas pu se "battre" afin d'eviter cela ?

La décision de se battre ne vient pas vraiment de lui.
Pour quelle raison vraiment personnelle aurait-il envie de se battre ?
Quelle qu'en soit la raison, elle ne viendra pas de lui mais d'une influence externe.
La seule manière d'être vraiment libre de toute influence extérieure serait de se foutre de tout.


Citation :
La volonté un processus illusoire, j'ai du mal à saisir.

Nos décisions ne viennent pas de nous puisque le monde est causal et que tout effet provient d'une cause. Hors nos décisions aussi sont des effets.
Donc parler de NOTRE volonté est illusoire.
Tout n'est que faisceaux de causes et d'effets qui passent à travers nous.


Citation :
Nul besoin de percevoir le monde comme il est, d'apres moi.L'alteration de la realité est bien presente.
Le percevoir à sa maniere est bien plus interessant.

Avoir des hallucinations est plus intéressants que de voir la réalité.
Croire que 1+1=3 est plus intéressant que de voir que ca fait 2.
Croire que la voiture qu'on veut acheter coute 1 euro est plus intéressant que de voir son vrai prix.
Croire que le danger qui nous menace n'existe pas est plus intéressant que de le voir.
Vraiment ???



Citation :
Si nous etions tous sur les memes "optiques" on se fairait chié... pardonnez mon langage.

C'est ce qui conduit les gens à se droguer : la réalité les fait chier.
Quand on voit le nombre de phénomènes encore inconnus ou encore inexpliqués, on se demande comment les hommes peuvent encore prétendre se faire chier !



Citation :
Un vrai cartésien ne voit pas.Il calcule les methodes, compare avec la metaphysique non ?

Un vrai cartésien voit que seul le fait qu'il existe est une donnée certaine.
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Dim 4 Jan 2009 - 23:39

La liberté viens de quelle influence externe ?
Tu crois vraiment que chaque envie passe par une cause et un effet ?
J'ai un doute je n'y ai pas encore reflechis hum??

Oh oui je trouve cela plus allechant, mais tes exemple ne sont pas criant.
Il n'ai pas question de croire, pas de choses du domaine du concret...
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Lun 5 Jan 2009 - 8:52

herin1 a écrit:
La liberté viens de quelle influence externe ?

Quelle liberté ?
Est-ce que ca existe vraiment la liberté ?



Citation :
Tu crois vraiment que chaque envie passe par une cause et un effet ?

Oui, jusqu'à preuve du contraire.
dans notre monde causal, comment trouver une chose qui ne soit pas due à une cause anrérieure ?
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