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 la liberté c'est ....

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disciple

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Lun 26 Jan 2009 - 22:49

Personne n'a parlé de tout croire...

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Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 27 Jan 2009 - 8:22

Comment ? Cébé n'est plus croyante ???
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 27 Jan 2009 - 8:25

A propos du cerveau qui prendrait les décisions avant notre propre volonté consciente :

20_12_Fortis.pdf
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Santi

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 27 Jan 2009 - 17:28

Je ne nie pas que l'expérience de Libert soit intéressante, mais le fait qu' elle ait alimenté, sans l'avoir prétendu on est d'accord, des thèses contradictoires comme matérialisme, spiritualisme et dualisme, laisse songeur. Celà conforte aussi l'opinion de ceux qui l'ont taxée d'inutile pour ses défauts de méthodologie. Il faut bien admettre qu'elle n'apporte pas grand-chose à partir du moment où elle n'a jamais ou très peu été reproduite (une seule fois parait-il). Comment utiliser une telle expérience pour une réflexion sur le libre-arbitre?
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Santi

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 27 Jan 2009 - 18:04

Atil a écrit:
Sa décision apparait dans son esprit selon un processus causal : il suit donc aussi les lois de la nature.
Là on a un problème, justement à cause, sans jeu de mot, de la remise en question de la causalité par la physique quantique, ceci dans l'optique des lois naturelles. Pour l'esprit, quelqu'un comme Spinoza offre un parallélisme étonnant quand il postule que l'esprit et le corps sont la même chose, deux aspects de la même réalité. Il dément l'idée qu'il puisse exister une relation de cause à effet de l'un sur l'autre. L'analogie avec la dualité de la matière (onde/particule) de la mécanique quantique, me surprend. Je précise que sans vouloir pousser l'analogie jusqu'à assimiler onde et conscience, comme j'ai lu dans certaines hypothèses qui trainent par ci et par là.
Je vois bien le danger de tomber dans l'ésotérisme dès que l'on aborde le sujet de la mécanique quantique dans ce contexte, mais bon j'assume.
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cébé

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 27 Jan 2009 - 18:51

Atil a écrit:
A propos du cerveau qui prendrait les décisions avant notre propre volonté consciente :

20_12_Fortis.pdf

Il ne faut pas tout croire ...
















tirade

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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 27 Jan 2009 - 19:37

Idem pour la Bible.
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 28 Jan 2009 - 14:02

J'allais le dire.
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Santi

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 28 Jan 2009 - 15:30

Nous voilà dans le vieux faux dilemme: croire la religion ou croire la science. Or la science n'est pas faite pour être crue, elle explique et a donc besoin d'être comprise. La religion n'explique rien, les dogmes s'instituent pour être acceptés inconditionellement et n'ont besoin d'aucunes explications.
C'est bien pour celà que les approches pseudo-scientifiques du contenu des religions me semblent des mystifications. Le créationisme dans toutes ses versions n'est que celà. Au sujet de l'expérience de Libet, celle-ci est reprise, bien entendu, par les partisans de l'idée que le Coran contiendrait un grand nombre de "miracles scientifiques". Il y a fort à parier que les églises évangéliques ont incorporé leur version de l'interprétation de cette expérience.
Il n'y a rien de faux quand un adepte d'une religion dit: ne croyez en rien sauf en les dogmes de ma religion. Celui qui parle de croire en la science, lui a tout faux.
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disciple

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 28 Jan 2009 - 23:09

Désolé de le dire, mais il y a un acte de "foi" toute de même en parlant de science.Pour l'être humain que je suis, plongé à peu près dans la même masse que la votre, je n'ai pas été vérifier personnellement si on a bien marché sur la lune par exemple.J'y crois et je fais confiance c'est tout. De même pour les trous noirs, il parait que ca existe, il y a des preuves de leur manifestations et pourtant personnellement, je n'ai pas vérifié et à ce titre qu'est ce qui me distinguerait d'une personne qui croit qu'un fantôme existe ? Mis à part la nature et l'origine même de la croyance, il y a une confiance que l'on donne vis à vis d'une discipline en l'occurence la science ou bien vis à vis d'un magasine, d'un essai scientifique , ou d'une personne s'il s'agit d'un témoignage.

Et les dogmes en science ne manquent pas.

Ceci étant dit, je ne fais aucun parallèle entre la croyance en science et la croyance en religion.Les origines de ces types de croyances sont con textuellement différents, le seul dénominateur commun est la confiance que l'on donne.

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Santi

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Jeu 29 Jan 2009 - 14:09

Comme vous le dites vous même ce sont deux modes de croire très diffèrents. La foi religieuse est mystique. Accorder ou non un certain crédit à une théorie scientifique est rationnel (ou devrait l'être). Le vrai pour la science est un concept temporaire, pour la religion il est immuable et intemporel.
Il est certain que l'approche de la science par certains ressemble beaucoup à une forme de croyance religieuse et que ce travers répercute au sein même de la science. C'est d'ailleurs une tendance très accusée aux USA où la méthode scientifique (plutôt une déformation malveillante de celle-ci) est souvent utilisée pour renforcer telle ou telle idéologie ou croyance. De là vient justement ma réticence à utiliser l'expérience de Libet pour une réflexion sur le libre-arbitre.
D'autre part les scientifiques sont des hommes et ils en ont tous les attributs. Ils peuvent donc avoir leurs propres croyances et idéologies et celles-ci peuvent très bien interférir leurs travaux. Les exemples sont très nombreux, même chez les plus grands. La constante cosmologique de Einstein est un exemple parfait. Mais les scientifiques sont les acteurs de la science et non celle-ci elle-même.
Quant aux dogmes présents dans la science, je ne vois pas très bien à quoi vous vous référez. Un axiome n'est pas un dogme. Il peut-être proposé et son contraire aussi. Par contre l'enseignement de la science a un aspect dogmatique indéniable. Est-ce de celà dont vous voulez parler? Si c'est le cas, il faut se demander si le but de l'éducation est réellement d'apprendre à faire de la science. Il y a très longtemps que je pense que non.
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