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 la liberté c'est ....

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Lun 5 Jan 2009 - 16:25

Atil a écrit:
Citation :
Tu crois vraiment que chaque envie passe par une cause et un effet ?

Oui, jusqu'à preuve du contraire.
dans notre monde causal, comment trouver une chose qui ne soit pas due à une cause anrérieure ?

En etant empiriste, tout simplement.
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Lun 5 Jan 2009 - 18:34

L'empirisme s'oppose à la causalité ???
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 6 Jan 2009 - 0:51

Atil a écrit:
L'empirisme s'oppose à la causalité ???

Absolument. Hume, par exemple (mais hume bien).

La réalité est "réduite" à l'expérience : on peut l'expérimenter.

Il s'agit de bannir toutes les formes de pensées, de conceptualisation, "d'intellectualisation".

On ne vit pas la causalité, on n'en fait pas l'expérience immédiate. C'est l'esprit qui opre en médiateur (c'est médiat) quand on cherche une relation entre un moment M1 et un moment M2. Mais l'expérience n'est pas synthétique, elle est disparate, et la causalité est un concept qui synthétise deux moments, s'imagine une relation entre les deux, ce n'est pas empiriste.

Le positivisme, en revanche, s'accorde un peu plus de souplesse vis-a-vis des "synthèses de l'esprit".
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 6 Jan 2009 - 6:53

Ce n'est pas parcdequ'on se refuse à "calculer" les lois de la causalité que celles-ci cessent d''exister.
Ne confondons pas les choses telles qu'elles sont et les choses telles qu'on les voit.

Idem pour la liberté : elle existe bien en tant que sensation. Mais existe-t-elle en dehors de cela ? Ca reste à démontrer.
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Marie-Danielle

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mar 6 Jan 2009 - 23:29

La liberté est de pouvoir choisir ce qui est le mieux même si cela pouvait faire souffrir. Nous sommes actuellement dans un moment où moins de personnes sont libres. Par exemple, l'obésité qui frappe tant de gens aujourd'hui ne semble pas se résorber. Pourtant, il serait facile de choisir une façon de s'alimenter qui réglerait le problème. Mais la préférence pour le plaisir de manger prend le dessus sur les conséquences de se gaver. Bien sûr, on pourrait affirmer que la liberté concerne seulement la fait de réagir selon bon nous semble. Mais je suis incapable de m'attarder à cette position.

La liberté demande une conscience de ce qui nous aliène. Une fois établie, la partie est loin d'être gagnée puisque les moyens que nous pourrions prendre ne nous sont pas accessibles pour toutes sortes de raisons, comme le manque d'argent ou de temps . Je pense, par exemple, à quelqu'un qui travaille au salaire minimum et donc 16 heures par jour pour arriver à vivre juste un peu au-dessus du seuil de pauvreté.

Même si nous sommes programmés depuis notre naissance, il y aura toujours quelqu'un ou quelque chose pour modifier notre programmation et ainsi nous permettre d'aller dans une autre direction...si on le veut bien...à condition d'en avoir les moyens...
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 1:59

Atil a écrit:
Ce n'est pas parcdequ'on se refuse à "calculer" les lois de la causalité que celles-ci cessent d''exister.
Ne confondons pas les choses telles qu'elles sont et les choses telles qu'on les voit.

Idem pour la liberté : elle existe bien en tant que sensation. Mais existe-t-elle en dehors de cela ? Ca reste à démontrer.

Bref, tu demeures un idéaliste, et donc à l'opposé de l'empirisme.
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 8:56

Marie-Danielle a écrit:
La liberté est de pouvoir choisir ce qui est le mieux même si cela pouvait faire souffrir.

Donc la liberté c'est de faire ce qui est le plus intelligent.
C'est donc l'intelligence qui doit décider ... et nous devons nous plier à ses décisions.
N'est-ce pas paradoxal d'appeler cela une "liberté" ?




Citation :
Même si nous sommes programmés depuis notre naissance, il y aura toujours quelqu'un ou quelque chose pour modifier notre programmation et ainsi nous permettre d'aller dans une autre direction...

Si notre liberté dépend de l'aide (et donc de l'influence) des autres, alors elle n'est pas une vraie liberté.
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 8:59

Angelo a écrit:
Atil a écrit:
Ce n'est pas parcdequ'on se refuse à "calculer" les lois de la causalité que celles-ci cessent d''exister.
Ne confondons pas les choses telles qu'elles sont et les choses telles qu'on les voit.

Idem pour la liberté : elle existe bien en tant que sensation. Mais existe-t-elle en dehors de cela ? Ca reste à démontrer.

Bref, tu demeures un idéaliste, et donc à l'opposé de l'empirisme.

L'empiriste s'occupe de ce qu'il constate par son expérience.

C'est bien ce que je disais : la liberté n'est qu'une sensation.

Dire qu'il existe une vraie liberté en dehors de cette sensation, c'est sortir du terrain de l'empirisme.

C'est même entrer sur le terrain de l'idéalisme ... mais d'un idéalisme dogmatique car rien ne permet de démontrer que le concept de liberté désigne une chose réelle.
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anti-fa-blackred



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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 11:12

je pense que nous avons tout le temp le choix a partir du moment que nous avons la liberté de choisir. A partir du moment ou nous sommes ; trop jeune ou inconscient il a des choix que nous ne pouvons pas faire car nous n'avons pas conscience d'avoir les moyen de choisir. Mais je pense que nous sommes tous libre a partir du moment que nous le pensions. Certains vont ce trouver libre fasses au dogtrine d'une religions d'autres au yeux des lois hcacun ce voit libre par rapport a quelques chose. Mais si un moment on ce dit : "je n'ai rien choisit je subit" on s'enferme dans un grand trou noir où on pense navoir aucun controle et a partir de ce moment la on es plus libre "si on le pense alors on est".
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 11:44

On peut aussi éviter de se dire libre ou de se dire non-libre.
Puisqu'on n'en sait rien.
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cébé

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 12:18

Tu as raison, anti-fa-blackred ! ... même s'il faut s'accrocher pour saisir ta pensée tant c'est mal formulé ...

... Et Atil, tu poses un geste d'homme libre en venant ici ! ... tu le sais, je le sais (hooo combien!) ....
En faire de la dialectique ... quel enfer ! Razz

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Marie-Danielle

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 13:58

Marie- Danielle a dit : La liberté est de pouvoir choisir ce qui est le mieux même si cela pouvait faire souffrir.

Atil a dit : Donc la liberté c'est de faire ce qui est le plus intelligent.C'est donc l'intelligence qui doit décider ... et nous devons nous plier à ses décisions.N'est-ce pas paradoxal d'appeler cela une "liberté" ?


Tu dis que si l'intelligence décide, nous ne sommes pas libres. Mais quelle partie de soi devrait décider pour que nous le soyons ?




Atil a dit : Si notre liberté dépend de l'aide (et donc de l'influence) des autres, alors elle n'est pas une vraie liberté.

Mais qu'est-ce qui pourrait bien nous inciter à choisir une chose plutôt qu'une autre s'il n'y avait pas une influence quelconque. Par exemple, je vois qu'il neige ,que le vent souffle à 80 kilomètres heures et il fait -30 degrés Celcius . Voilà beaucoup d'influence ! je peux si je le désire sortir en costume de bain, mais comme j'ai toute ma tête, je vais réagir intelligemment ! Choisir ce qui est le mieux demande de l'intelligence. Sans elle, quelles sortes de choix éclairés peut-on faire ?
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anti-fa-blackred



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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 14:45

pourquoi tu demande un choix intelligent a faire ? Ton choix fera la richesse de ta liberté et de ton sentiment de liberté.
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 15:46

Atil a écrit:
Angelo a écrit:
Atil a écrit:
Ce n'est pas parcdequ'on se refuse à "calculer" les lois de la causalité que celles-ci cessent d''exister.
Ne confondons pas les choses telles qu'elles sont et les choses telles qu'on les voit.

Idem pour la liberté : elle existe bien en tant que sensation. Mais existe-t-elle en dehors de cela ? Ca reste à démontrer.

Bref, tu demeures un idéaliste, et donc à l'opposé de l'empirisme.

L'empiriste s'occupe de ce qu'il constate par son expérience.

C'est bien ce que je disais : la liberté n'est qu'une sensation.

Dire qu'il existe une vraie liberté en dehors de cette sensation, c'est sortir du terrain de l'empirisme.

C'est même entrer sur le terrain de l'idéalisme ... mais d'un idéalisme dogmatique car rien ne permet de démontrer que le concept de liberté désigne une chose réelle.

t'es vraiment bouché, l'empiriste nique les opérations de l'esprit

dont la causalité

tu n'es pas un empiriste mais un gros idéaliste, c'est tout, tu n'oses pas te l'avouer à toi-même
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Marie-Danielle

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 15:53

anti-fa-blackred a écrit:
pourquoi tu demande un choix intelligent a faire ? Ton choix fera la richesse de ta liberté et de ton sentiment de liberté.

Je demandais seulement quelle autre partie de soi peut faire un choix si on enlève l'intelligence. Je n'ai pas encore eu de réponse...
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anti-fa-blackred



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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 16:59

d'accord je vais essayer de te répondre mmmh : "l'instinct" peut etre ?
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 17:19

cébé a écrit:
T... Et Atil, tu poses un geste d'homme libre en venant ici ! ... tu le sais, je le sais (hooo combien!) ....

Non, pas du tout.
Je suis venu parceque tu m'as invité.
Et comme tu ne viens plus dans mon forum, j'ai bien été obligé de venir ici si je voulais continuer à débattre avec toi.
Tu m'as bien eu ! Les hommes ne sont jamais libres quand une femme est la rires
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cébé

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Mer 7 Jan 2009 - 18:25

Invité?? .. moaaa ? .. mais non non non ! .. je t'ai juste signalé l'ouverture de ce forum une fois en passant et toi hop hop hop! .. tu t'es radiné dare dare rires

c'était en janvier 2005 Twisted Evil


... et puis chez toi, c'est trop hard pour moi ( — et plus le temps —) , alors suis partie dard dard Razz

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herin1

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Ven 9 Jan 2009 - 8:57

Rhaa, la liberte est bien celle que l'on se donne.Pour peu qu'on y croit, je veux y croire
Et cela peut etre un "choix" vraiment pas intelligent, à son gout ou à se des autres, à tort ou à raison.
C'est libre.
L'intelligence englobe quoi pour vous ?
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Ven 9 Jan 2009 - 11:37

Ce n'est pas parcequ'on veut croire à une chose qu'elle existe.
En général c'est même plutôt en les choses qui n'existent pas qu'on veut croire.
Quand une chose existe on le constate, on n'a rien à vouloir ni à croire.

L'intelligence ?
C'est unn raisonnement qui est conforme aux règles logico-mathématiques sur lesquelles est construit notre monde.
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anti-fa-blackred



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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Ven 9 Jan 2009 - 12:27

Dans quel situation tu ne te sentirais pas libre atil ? Parce que a t'entendre la liberté, vaut mieux même pas y penser. J'ai l'impression que tu ne saisie pas bien ce qu'est une oppression une vrai.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Ven 9 Jan 2009 - 13:54

«Les hommes ne sont jamais libres quand une femme est la»...

<o> Putain, oui ! Tu passes une agréable soirée avec tes potes autour d'une table, à faire des blagues de cul, et soudainement une gonzesse surgit. Alors tout le monde ferme sa gueule rires
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Atil

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Ven 9 Jan 2009 - 22:09

anti-fa-blackred a écrit:
Dans quel situation tu ne te sentirais pas libre atil ? Parce que a t'entendre la liberté, vaut mieux même pas y penser. J'ai l'impression que tu ne saisie pas bien ce qu'est une oppression une vrai.

Le problème n'est pas d'avoir une sensation de liberté ou de non-liberté, puisque toute sensation est subjective.
Le problème est de SAVOIR si on est libre ou non, en utilisant un raisonnement.
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herin1

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Ven 9 Jan 2009 - 22:11

rhhhaaaa et la liberté de s'exprimer alors ?
Tu es libre de faire abstraction de cette dame. clin d'oeil
Ptet Meme qu'elle va se poiler
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herin1

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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   Ven 9 Jan 2009 - 22:12

Je suis libre, puisque je le crois, je m'en persuade ... non ?
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MessageSujet: Re: la liberté c'est ....   

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