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 Juda

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MessageSujet: Juda   Dim 11 Jan 2009 - 6:59

Quand Juda remet Jésus aux romains, il le remet à l'Éternel à travers les romains. C'est un grand acte. Passons.

Je pensais vaguement à Juda, tout à l'heure, et en particulier au fait que dans un premier temps, il accepte de "se faire payer" cette remise, et que, dans un deuxième temps, il rejette la paye. Est-ce qu'il remet la paye à Dieu histoire de symboliser le prix de sa dette impayable ? (comme une voiture amortie qui ne vaut plus que "un franc symbolique")

Je sais que ce fil est trois fois rien, qu'on pourrait tisser autour, que certain vont probablement le faire mais pour l'heure je n'ai pas envie de le faire.
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Atil



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MessageSujet: Re: Juda   Dim 11 Jan 2009 - 15:26

Matthieu 27:3-10 écrit :
-"Alors Judas qui l’avait
livré, voyant qu’il était condamné, ayant du remords, reporta
les trente pièces d’argent aux principaux sacrificateurs et
aux anciens, disant : J’ai péché en livrant le sang innocent.
Mais ils dirent : Que nous importe ! tu y aviseras. Et ayant
jeté l’argent dans le temple, il se retira ; et s’en étant
allé, il se pendit. Mais les principaux sacrificateurs, ayant
pris les pièces d’argent, dirent : Il n’est pas permis de
les mettre dans le trésor sacré, puisque c’est le prix du
sang. Et ayant tenu conseil, ils achetèrent avec cet argent
le champ du potier, pour la sépulture des étrangers. c’est
pourquoi ce champ-là a été appelé Champ de sang, jusqu’à aujourd’hui.
Alors fut accompli ce qui avait été dit par Jérémie le prophète,
disant : Et ils ont pris les trente pièces d’argent, le prix
de celui qui a été évalué, lequel ceux d’entre les fils d’Israël
ont évalué ; et ils les ont données pour le champ du potier,
comme le Seigneur m’avait ordonné".

>>>>> Matthieu a écrit cette histoire
pour suivre cette "prophétie" de Zacharie 11: 12-13 (et non
pas Jérémie) : -"Et je leur dis : Si
cela est bon à vos yeux, donnez-moi mon salaire : sinon, laissez-le.
Et ils pesèrent mon salaire, trente pièces d’argent. Et l’Éternel
me dit : Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel j’ai
été estimé par eux. Et je pris les trente pièces d’argent,
et je les jetai au potier, dans la maison de l’Éternel."



Mais Matthieu n'a rien compris. En effet "jeter l'argent au
potier" n'est qu'une expression pouvant signifier "repousser
avec dédain".


A noter aussi que le mot "trésor" ne diffère du mot "potier"
que par une voyelle en hébreu... Donc, à l'origine, il fallait
probablement lire "Et je pris
les trente pièces d’argent, et je les portais au TRÉSOR, dans
la maison de l’Éternel" (D'ailleurs
certaines Bibles syriennes contenaient effectivement le mot
"trésor" à cet emplacement).

De plus, si à l'époque de Zacharie, les pièces d'argent avaient
encore cour, elles ne l'étaient plus depuis longtemps à l'époque
de Matthieu. Donc Juda n'a pas pu être payé en pièces d'argent.

Conclusion : Cette histoire des 30 pièces est probablement une invention tardive ajoutée pour coller à une ancienne prophétie ... dont on avait d'ailleurs complètement oublié le sens premier.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Juda   Lun 12 Jan 2009 - 13:52

Judas n'a jamais existé ?
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MessageSujet: Re: Juda   Lun 12 Jan 2009 - 15:45

Pizza Man a écrit:
Judas n'a jamais existé ?

On dirait que tu as vu le titre et publié ça,

je te suggère maintenant de lire le fil
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disciple



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MessageSujet: Re: Juda   Lun 12 Jan 2009 - 15:45

Un mars et ça repart...

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Juda   Lun 12 Jan 2009 - 19:43

Il existe aussi le fameux "évangile de Judas" , trouvé il y a peu, et qui donne sa propre version de la trahison de Judas.
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Talia



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MessageSujet: Re: Juda   Mer 10 Juin 2009 - 17:56

Pizza Man a écrit:
Judas n'a jamais existé ?

Voilà, une belle simplification ! En fait, il fallait bien un apôtre pour cette chose assez dramatique qu'est la trahison, et qu'elle soit incluse dans le Pardon ! Il n'est pas un péché que le Pardon n'oublie ! J'aime bien Judas Iscariote : il m'a fait réfléchir sur mes petites trahisons : à moi-même et envers les autres.
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Atil



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MessageSujet: Re: Juda   Mer 10 Juin 2009 - 19:39

"Il fallait que ... "

Cela montre bien que Judas est une création, une invention.
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Talia



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MessageSujet: Re: Juda   Mer 10 Juin 2009 - 20:30

Atil a écrit:
"Il fallait que ... "

Cela montre bien que Judas est une création, une invention.

Certes, certes, mais la trahison n'est pas une création, une invention, c'est la réalité !
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Atil



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MessageSujet: Re: Juda   Jeu 11 Juin 2009 - 6:08

On n'a même pas de preuve que Jésus ait existé.

Alors on en a encore moins que Judas ait existé aussi.

Et encore moins qu'il ait trahi.

D'ailleurs pour quelle raison aurait-il trahi pour une si faible somme d'argent, alors qu'il était le trésorier du groupe ?

L'histoire de Judas ne tient pas debout.
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Marie-Danielle



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MessageSujet: Re: Juda   Jeu 11 Juin 2009 - 11:59

Je me pose plusieurs questions de ce temps-ci. Pourquoi faire reposer notre spiritualité sur une histoire qui s'est passée il y a plus de 2000 ans ? C'est comme vivre dans le passé. Pourquoi ne sommes-nous pas capables de trouver dans notre monde d'aujourd'hui des raisons de croire en Dieu ? En tout cas ça donne de l'emploi à plusieurs personnes : pape, prêtres, religieuses, etc. gène
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cébé



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MessageSujet: Re: Juda   Jeu 11 Juin 2009 - 12:56

Atil, plus aucun historien sérieux ne met en doute l'existence de Jésus. Parce que un faisceau de faits converge vers son existence. Pour sa non existence, par contre, il n'y a rien que l'interprétation de la gnose.

La trahison de Judas

Les trahison les plus courantes le sont pour de bas motifs : sexe, gloire, argent.
Les grands motifs idéologiques ou politiques sont rares et sont le plus souvent des prétextes pour masquer un ou plusieurs de ces trois mobiles.
Jésus a été trahi par un radin agacé par la générosité de son maître ... c'est dur à avaler, surtout pour la gnose qui nous sort un Evangile selon judas pour donner un peu de noblesse à cette trahison, la faisant passer pour une étape voulue par Dieu, une conformité aux prophéties de l'AT*, une coopération volontaire de ce pôôôôôôvr' Judas au salut de tous, etc ....
Puis le traître, mis devant l'immensité de son geste, dépassé par tout ce que son geste relativement banal déclenchait, s'est suicidé ....
Lire autrement le récit de ce qui s'est passé avec judas, c'est lire avec un regard du XXIème siècle, rompu aux séries policières de la télé, ce qui a été relaté par des gens sans artifice Very Happy
Judas n'a pas trahi pour les 30 pièces d'argent, mais parce qu'il ne supporte plus Jésus .. et s'il se fait 30 pièces au passage, pourquoi pas... Banal et très bas, mais tellement humain ....
... Alors, pourquoi ne pas simplement lire ce récit ?


*Notons que nos propres trahisons ont un écho dans les prophéties bibliques ...

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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cébé



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MessageSujet: Re: Juda   Jeu 11 Juin 2009 - 12:58

Marie-Danielle, ce qui s'est passé il y a 2000 ans est aussi important pour l'Humanité toute entière que pour toi ce qui s'est passé il y a X années au moment même de ta naissance. Pourquoi ce fait il y a quelques années devrait-il déterminer toute ta vie ? .. mais parce que c'est ta Vie elle-même qui dépend de ce moment-là ....

_________________
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Atil



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MessageSujet: Re: Juda   Jeu 11 Juin 2009 - 19:41

cébé a écrit:
Atil, plus aucun historien sérieux ne met en doute l'existence de Jésus.

C'est totalement faux !
Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités.




Citation :
Parce que un faisceau de faits converge vers son existence.

Quels faits ?
Il n'y a pas des faits mais juste des légendes colportées par des croyants.
Aucun texte historique ou "journalistique" contemporain de Jésus n'a parlé de lui.


Citation :
Jésus a été trahi par un radin agacé par la générosité de son maître ... c'est dur à avaler,

C'est surtout peu cohérent.
Judas n'avait qu'à s'enfuir avec la caisse.
Plutôt que de perdre son temps pour une aussi petite somme.

Il doit plutôt y avoir eu une divergence idéologique ou politique qui est apparue entre Jésus et Judas, et que l'histoire n'a pas retenu.
Certains pensent même que Judas voulait livrer jésus au Romains pour l'obliger à les combattre. Son but étant que Jésus deviennent un messie politique qui restaure l'indépendance du royaume d'Israel. Il voulait un messie davidique et non pas un messie religieux.



Citation :
surtout pour la gnose qui nous sort un Evangile selon judas pour donner un peu de noblesse à cette trahison, la faisant passer pour une étape voulue par Dieu, une conformité aux prophéties de l'AT, une coopération volontaire de ce pôôôôôôvr' Judas au salut de tous, etc ....

C'est pourtant ce qu'on lit à toutes les pages des évangiles : Tout ce qui est arrivé à jésus est arrivé pour accomplir les prophéties. Les Gnostiques n'étaient pas si différents que ca des Chrétiens aprés tout, dans leur désir de tout justifier.


Citation :
Judas n'a pas trahi pour les 30 pièces d'argent, mais parce qu'il ne supporte plus Jésus .. et s'il se fait 30 pièces au passage, pourquoi pas... Banal et très bas, mais tellement humain ....

Mais pourquoi ne le supportait-il plus ?
Quand un disciple ne supporte plus son maitre alors il le quitte en le traitant de charlatant.
S'il le tue alors c'est que l'opposition idéologique est devenue forte.
C'est qu'il estime que son maitre a trahit sa cause, ou qu'il a trompé ses disciples.
Cela ressemble à un crime passionnel en quelque sorte. Mais le crime crapuleux ne tient pas debout.



Citation :
... Alors, pourquoi ne pas simplement lire ce récit ?

Parcequ'il ne donne manifestement pas assez d'éléments.
Ceux qu'ils donne ne suffise pas à comprendre les mobiles de Judas.

... A moins que ce dernier n'ait été fou.
Une sorte de déséquilibré fanatique et coléreux.
Un zélote, quoi.

On dit que "Iscariote" signifie "habitant de
Kerioth" (ou plus exactement "population de Kerioth") .. mais Judas aurait
pu être aussi un zélote car "Ekariot" semble plutôt une déformation de
“sicariote” c'est à dire "sicaire" en hébraîque. Hors les sicaires
étaient la partie la plus extrémiste des Zélotes. Leur nom leurs venait
du poignard dont ils se servaient pour tuer leurs victimes.
Joseph Flavius écrit à leur propos :
"A Jérusalem une nouvelle forme de banditisme naquit, celle des
sicaires, qui commettaient des meurtres en plein jour au milieu de la
ville. Ils agissaient spécialement à l'occasion des fêtes en se
mélangeant à la foule, cachant sous leurs vêtements de petits poignards
avec lesquels ils frappaient leurs adversaires. Puis, quand ceux-ci
tombaient, les assassins s'unissaient à ceux qui exprimaient leur
horreur et simulaient si bien qu’ils étaient crus et par conséquent pas
reconnaissables."

(Guerre Judaïque II – 12).
A notre époque on traduirait "sicaire" par "terroriste".
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horus quasar



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MessageSujet: Re: Juda   Ven 12 Juin 2009 - 0:35

Atil!Tu ne savais pas que tout les GRANDS historiens validé l'existance de Jésus!(ouvre les yeux Cébé tu peus voir les vrais choses a travers se tissu de mensonges,essai au moins!!!merci pour toi et pour nous)

Jésus Ernendez né en 1968 au Portugal!mdr
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Atil



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MessageSujet: Re: Juda   Ven 12 Juin 2009 - 5:50

Citation :
Atil!Tu ne savais pas que tout les GRANDS historiens validé l'existance de Jésus!

Les GRANDS = argument d'autorité.

En fait ce sont les GRANDS qui étaient chrétiens qui ont validé son existance.

Les GRANDS qui ne sont pas chrétiens restent plus objectifs dans leurs étides et disent simplement : On n'a aucune preuve objective.

L'UNIQUE preuve valable que j'estime PEUT-ETRE exister, c'est dans les écrits de Flavius Josèphe.
Mais les deux passages de ce livres sont peu fiables.
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Jugulé



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MessageSujet: Re: Juda   Jeu 3 Déc 2009 - 22:34

Jésus, Yehoshua signifie : Dieu sauve
Judas, Yehoudah signifie : Gloire à Dieu.
Judas est devenu un nom commun, synonyme de "traitre". (Mais enfin, qui a permis ça? Des GRANDS probablement)
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Atil



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MessageSujet: Re: Juda   Ven 4 Déc 2009 - 9:06

"Juda" c'est la même mot que celui qui désigne la Judée.
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