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 Déterminisme

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matheux



Nombre de messages : 31
Date d'inscription : 07/09/2009

MessageSujet: Re: Déterminisme   Sam 19 Sep 2009 - 16:10

Invité a écrit:
Croire au déterminisme, c'est n'avoir jamais de choix objectivement parlant, mais subjectivement
parlant c'est autre chose : on peut avoir l'impression de choix; l'impression de liberté.

Croire au déterminisme et ne pas s'y opposer, c'est se résigner. Tenter de s'y opposer, ce
n'est déjà plus se résigner - même si on est conscient que si on tente de s'y opposer, c'est
qu'on ne pouvait pas ne pas s'opposer.

C'est toujours la même histoire.

Sur le moment tu as deux options et tu as l'impression que tu peux choisir celle que tu veux.
D'ailleurs certains vont jusqu'à prouver que le choix existe en disant que le fait qu'il y ait de bon joueur d'échec prouve qu'ils n'ont pas joué au hasard mais qu'il y a bien eu intervention d'un phénomène (qu'ils appellent choix).

PLUS TARD, des années ou des siècles après,

Un scientifique vient te prouver par a+b, qu'en fait tu ne pouvais pas faire au autre choix que celui que tu as fait parceque tu étais conditionné par ton éducation, tes valeurs, l'importance des enjeux, tes limites, tes contraintes bref ton "déterminisme social" (ou si c'est la société qui choisit et non un individu, parce qu'elle a été conditionnée par "les tendances lourdes" de l'histoire.

Moi, je crois quand même au hasard et vous ?
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matheux



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Date d'inscription : 07/09/2009

MessageSujet: Re: Déterminisme   Sam 19 Sep 2009 - 16:15

Gilles a écrit:
Je ne sais pas, mais il me semble que déterminé ne veut pas nécessairement dire déterminé à l'avance.

Excellente remarque si je peux me permettre. Quelqu'un pourrait-il développer ?
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matheux



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MessageSujet: Re: Déterminisme   Sam 19 Sep 2009 - 17:28

Chers amis,

Ayant déjà eu une très longue discussion sur le sujet , je me permettrais de vous faire profiter directement des conclusions. Mais attention, si précédemment je viens de faire une réponse "soft" ou humaine, pour être dans le ton , là c'est du "hard".Donc avis pour ceux qui n'aime pas l'abstrait.
_________________________________
Chapître 1

Qu'est ce que le déterminisme, qui l'a défini?
Un intervenant tout à l'heure a parlé d'instants qui étaient la cause chacun du suivant.
Voici la définition de l'inventeur :

"C'est à l'astronome et mathématicien Pierre Simon-Laplace, que revient d'avoir affirmé le déterminisme universel dans toute sa rigueur :
<BLOCKQUOTE>« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. » Essai philosophique sur les probabilités (1814)

Réponse: Le déterminisme de Laplace peut être démontré comme faux.

En effet, interressons nous comme système soit disant déterministe à un atome H d'hydrogène, à une date t, de telle sorte qu'à l'instant t on connaitrait la position, la vitesse, le spin de l'atome H.
Ce n'est qu'une hypothèse pour satisfaire le conditions de Laplace car je ne crois pas que ce soit possible.Si ce n'est pas possible, pour pouvoir quand même raisonner, arrangeons-nous pour que la vitesse soit nulle et appelons O, le point ou se "trouve" H, en faisant comme si on le connaissait.
</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>Plaçons nous à un instant successif t2. En physique on utilise pas de période dont la durée soit
inférieure à 5.391 21 * 10 puissance (-44) seconde
Donc plaçons nous à un instant ultérieur à t, même inférieur à
t+ 5.391 21 * 10 puissance (-44) seconde, là ncore ce n'est qu'une Hypothèse pour satisfaire les conditions de Laplace.

a) le principe d'incertitude d'Heisenberg m'interdit de connaître en t2 à la fois la vitesses de H et sa nouvelle postion contrairement à ce qu'à dit Laplace

b) selon la physique quantique en t2, la particule H n'est localisée en aucun endroit précis (par contre, c'est là où les déterministes croient pouvoir se rattraper, en chaque point M de l'espace, on connait la probabilité pour que H soit en M )

Et c'est là que je leur dit que leur déterminisme de rattrapage

1) ne conviendrait pas à Laplace

2) necesite la connaissance d'une infinité de probabilités, car il faut connaître la probabilité en tout point M.
Et ils ne peuvent pas s'en sortir en découpant l'espace en petite sphère de diamètre 1.6116252 * 10 puissance -35
(en physique, on utilise pas de longueur inférieure à ce nombre)
et en me donnant la probabilité dans chacune de ces sphères très nombreuses certes mais en nombre fini, parceque cette connaissance fragmentée ne permet pas de dire où est la particule et encore moins de prédire les probabilités dans ces même petites sphères à t3, ce qui aurait été une façon pour les derniers déterministes de se raccrocher aux branches.
_________________________________________

Chapitre II

Cependant, j'avais en face de mois un adversaire très coriace, qui m'a démontré (je vous épargne l'argumentation) que mon abscence totale de croyance dans le déterminisme entrainait que je ne croie plus que les choses existassent en dehors de ma conscience !

Or la personne me cite deux exemples pour me montre que les chose peuvent exister en dehors de ma conscience.

a) un réveil qu'on vous a mis par plaisanterie pour vous réveiller à 7h un samedi !

b) un dysfonctionnement dans un moteur de voiture ou dans un service d'une entreprise qui ne sont perçus par personne, n'ont aucun effet, mais qui existent

_______________________________

Chapitre III

Du coup, nous sommes obligés d'inventer une théorie pour faire cohabiter

la preuve que le déterminsme de Laplace est faux
et
l'existence d'objet en dehors de notre coscience .



On sépare la chose= l'objet d'une part et d'autre part le mot ou la représentation par l'homme (ou l'animal) qui désigne l'objet

(Cette séparation pourrait faire l'objet d'un sujet)

On s'apperçoit alors que les mots ou les descriptions qui font que

l'eau est bleu de loin ou transparente e près , liquide pour le baigneur ou dure pour le parachutite, que la rose est une tige avec une cloche à l'envers pour l'homme mais une tâche de chaleur pour l'abeille,

ces mots, ces description n'EXISTENT PAS OBJECTIVEMENT, c'est à dire pas sans l'observateur.
__________
Mais que cela n'empêche pas les choses elles mêmes (dans la mesure ou ont peut en parler sans les décrire) d' exister objectivement, en dehors des consciences dans l'absolu comme disent certains.
______________

Du coup cela laisse les choses exister objectivement mais cela élimine le déterminisme de Laplace, qui est basé sur des mots et des descriptions.
_________________________

On prend tous deux aspirines !
</BLOCKQUOTE>
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Atil

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MessageSujet: Re: Déterminisme   Dim 20 Sep 2009 - 16:42

Citation :
Chapître 1 ...
Cela n'indique pas que le déterminisme n'existe pas.
cela indique seulement qu'il est hors de notre portée de le calculer.


_________________________________________


Citation :

Chapitre II

... a) un réveil qu'on vous a mis par plaisanterie pour vous réveiller à 7h un samedi !

b)
un dysfonctionnement dans un moteur de voiture ou dans un service d'une
entreprise qui ne sont perçus par personne, n'ont aucun effet, mais qui
existent

Et si ces évènements se trouvent dans un rêve créé par mon esprit ?


_______________________________

Citation :

Chapitre III

.....
ces mots, ces description n'EXISTENT PAS OBJECTIVEMENT, c'est à dire pas sans l'observateur.

Pouvons-nous avoir accés à une seule chose qui ne soit pas subjective ?


__________
Citation :

Mais
que cela n'empêche pas les choses elles mêmes (dans la mesure ou ont
peut en parler sans les décrire) d' exister objectivement, en dehors
des consciences dans l'absolu comme disent certains.

Mais ca on ne peut pas le prouver.
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HarryStott

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MessageSujet: Re: Déterminisme   Dim 2 Oct 2011 - 12:17

Salut !
Connaissez-vous des auteurs ou des ouvrages qui traitent précisément de l'aléatoire, du chaos ?
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