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 New Religion

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Sylvain



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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 8:15

Citation :
Il a fallu plusieurs conciles pour fabriquer le dogme de la trinité (qui n'est pas expliquée dans les évangiles).

Il y a l'explicite et l'implicite.
Je ne crois pas que les évangiles aient jamais voulu "EXPLIQUER" quoi que ce soit. Ils mettent en lumière une personne qui agit et parle, (et nous parle) A nous de voir comment nous nous positionnons face à ces actes et ces paroles.
On ne peut pas démontrer l'existence de Dieu. Mais à travers cette parole et ces actes, nous pouvons accéder à un sens auquel nous n'accèderions pas sans eux.
On a ou non une AUDITION de ces faits et de ces paroles.

*
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Atil



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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 14:36

Sylvain a écrit:
Je ne crois pas que les évangiles aient jamais voulu "EXPLIQUER" quoi que ce soit.

Alors ils sont totalement inutiles.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 15:44

Il faut s'entendre sur le mot "explication". Tu es très nominaliste.
l'Evangile n'explique pas la vie comme on démonte un mécano. Il indique des directions spirituelles et morales qui ouvrent sur des potentialités de vie. C'est comme un nouveau continent intérieur qui s'ouvre en nous et qu'il nous reste à explorer. L'art n'explique pas, il évoque. Il suggère. De même les paroles spirituelles fonctionnent par l'analogie "comme-comme". "Comme tu as fais, il te sera fait." Lit-on dans la Bible. C'est une parole qui fait regarder en soi , qui nous aide à comprendre la nature de l'échange divo-humain et où est notre intérêt dans cet échange.
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cébé



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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 16:06

Atil, serais-tu comme St Augustin voulant tout comprendre ?

.... Puisses-tu rencontrer un enfant qui, avec un coquillage, essaie de vider tout l'océan dans le trou qu'il a fait dans le sable ! ... il aura fini avant que tout le divin soit entré dans ta tête. L'océan est si grand et le trou est si petit .... chinois


Ici l'anecdote
Spoiler:
 

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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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Atil



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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 20:01

L'histoire de St Augustin est de la pure manipulation ecclésiastique pour empécher les fidèles de trop réfléchir;

La Bible dit : Cherche et tu trouveras.
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Atil



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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 20:05

Sylvain a écrit:
Il faut s'entendre sur le mot "explication". Tu es très nominaliste.
l'Evangile n'explique pas la vie comme on démonte un mécano. Il indique des directions spirituelles et morales qui ouvrent sur des potentialités de vie. C'est comme un nouveau continent intérieur qui s'ouvre en nous et qu'il nous reste à explorer. L'art n'explique pas, il évoque. Il suggère. De même les paroles spirituelles fonctionnent par l'analogie "comme-comme". "Comme tu as fais, il te sera fait." Lit-on dans la Bible. C'est une parole qui fait regarder en soi , qui nous aide à comprendre la nature de l'échange divo-humain et où est notre intérêt dans cet échange.

En ce qui concerne la trinité, par exemple, la Bible ne l'explique pas, ne la suggère pas, ne l'évoque pas.
Tout ce que nous en disons n'est qu'une création ex-nihilo sans aucun rapport avec le contenu de la Bible.
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cébé



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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 20:06

Tu n'as pas vraiment lu la Bible pour dire ça !

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Sylvain



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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 20:16

Déjà dans la génèse "DIEU dit" est traduit de ELOHIM, qui est un pluriel. Very Happy
D'autre part "l'Esprit DE DIEU planait au-dessus des eaux" (avant la création, donc c'est l'Esprit créateur). Ensuite le Fils dit: "moi et le père nous sommes un". Puis il dit je vous l'enverrai (l'Esprit).
Il dit aussi l'expression "l'Esprit de votre père".
Après que l'évangile a dit que Jésus était conduit par l'Esprit (au désert par ex.) La Bible n'a pas non plus rapporté les faits et gestes d'une mère Térésa. Ils ont pourtant bien existé.
Le père veut.
Le fils dit.
L'Esprit fait.
Un en trois.
Trois en un.
Ça pose un problème aux témoins de Jéhovah, sinon, globalement ça se passe bien... Very Happy
Un dieu solitaire serait impersonnel et n'aimerait que lui-même. C'est le dieu de l'Islam; alors que là, Dieu devient relation, amour, communion.
Comme tu l'as dis; "qui cherche trouve" et en cherchant (pas bien loin) on trouve cela...


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cébé



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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 20:31

chhhhhtt .. il va croire que c'est parce qu'il y a plusieurs dieux dans la foi juive Wink

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MessageSujet: Re: New Religion   Lun 31 Aoû 2009 - 20:32

Quelle importance ? Ce ne sera ni le premier, ni le dernier.
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Atil



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MessageSujet: Re: New Religion   Mar 1 Sep 2009 - 6:22

Sylvain a écrit:
Déjà dans la génèse "DIEU dit" est traduit de ELOHIM, qui est un pluriel.

Et qu'en pensent les Juifs ?
En fait ELOHIM est un "pluriel de majesté" (comme dans 'les eaux") et le verbe s'accorde au singulier (ELOHIM fait ceci, ELHOIM dit cela).
Il n'y a donc qu'un Dieu.



Citation :
D'autre part "l'Esprit DE DIEU planait au-dessus des eaux" (avant la création, donc c'est l'Esprit créateur).

Et en hébreu, l'"esprit de DIEU" s'écrit toujours avec un article, ce qui fait qu'il ne peut en aucun cas désigner une personne. La structure même de la phrase en hébreu montre que l'esprit est une chose, une substance, un attribut de Dieu, pas un être conscient.




Citation :
Ensuite le Fils dit: "moi et le père nous sommes un". Puis il dit je vous l'enverrai (l'Esprit).

Dit-il que le fils et l'esprit ne font qu'un ?
Et si on parle de la miséricorde de Dieu, est-ca à dire que la miséricorde est aussi une personne ?




Citation :
Il dit aussi l'expression "l'Esprit de votre père".

Moi aussi j'ai un esprit.
Est-ce à dire qu'il y a plusieurs entité en moi ?
Est-ce à dire que mon esprit est une personne ?



Citation :
Après que l'évangile a dit que Jésus était conduit par l'Esprit (au désert par ex.) La Bible n'a pas non plus rapporté les faits et gestes d'une mère Térésa. Ils ont pourtant bien existé.

Mère Thérésa, des milliers de gens l'ont vus.
Par contre tout ce que les concile ont laborisusement inventé sur la trinité, personne ne l'avait vu.
D'ou sortent ces spéculations sur les trois personnes, les trois volontés; les trois substances ou personne n'était d'accord ?




Citation :
Un dieu solitaire serait impersonnel et n'aimerait que lui-même.

L'amour n'a pas de sens pour un être impersonnel;
Du moins, pas l'amour émotif.



Citation :
Comme tu l'as dis; "qui cherche trouve" et en cherchant (pas bien loin) on trouve cela...

Bizarrement, les seuls qui trouvent cela sont ceux qui ont déja été embrigadés d'avance par le catéchisme.
Bizarrement, les Juifs ne déduisent pas du tout les mêmes choses en lisant la Bible.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: New Religion   Mar 1 Sep 2009 - 7:44

Je ne suis pas certain que tes remarques appellent une réponse.
(Non qu'elles n'existent pas, mais que ça risque d'être du temps perdu)
L'Esprit de Dieu est Dieu et Dieu est une personne. L'Esprit parle (toute la Bible est écrite sous son inspiration) dans 1 cor 12 l'Esprit agit en tant que Dieu (Il produit les signes) Il rend témoignage au Fils comme le Fils rend témoignage au Père. Dieu est amour. L'amour est une personne. Les modes de cet amour (bonté, patience, vérité, beauté, etc, sont tout aussi personnels). Tout est personnalité en Dieu et chacun de ses attributs et chacune de ses vertus sont cette personne. Dieu est l'amour EN PERSONNE.
Je ne suis jamais allé au cathé, mais au lieu de projeter mes préjugés (favorables ou défavorables) sur ce que je lis, je LAISSE PARLER LE TEXTE. Ce qui demande de l'humilité...
Demander, chercher, frapper aussi requiert de l'humilité. Car il faut d'abord et comme préalable reconnaître qu'on ne sait pas, pour qu'une réponse puisse trouver sa route vers nous. Si l'on a réponse à tout, Il nous laisse avec nos constructions intellectuelles. Elles sont d'ailleurs vaines. Toutes les catégories de la raison, de la pensée, de l'hybris humaine à vouloir tout englober dans ses cadres étriqués et ses limites toutes humaines, en restent humiliées. Il ne répond pas à ceux "qui savent", seulement à ceux qui "demandent, frappent et cherchent."


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cébé



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MessageSujet: Re: New Religion   Mar 1 Sep 2009 - 8:09

A savoir : le mot personne est celui qui colle le mieux avec ce qui veut être exprimé quand on dit un seul Dieu en trois personnes.
Une construction avec le mot relation aurait été trop restrictif.

En fait la Trinité parle de l'intimité de Dieu.

Cette connaissance de l'Intimité de Dieu est venue petit à petit, au fil des livres de la Bible, au fur et à mesure que Dieu nous apprenait quelque chose de Lui.
Un peu comme pour nous : après 1 mois, que savons-nous de celui dont nous venons de faire connaissance ?
Après 10 ans, nous en savons un peu plus.
De plus, lire la Bible c'est un peu comme épouser une belle pour sa plastique ou l'épouser par Amour.
Sans entrer vraiment en relation d'Amour avec la personne qui se dévoile petit à petit, tu pourras lire mille fois la Bible, tu n'en sauras rien en fin de compte.

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Atil



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MessageSujet: Re: New Religion   Mar 1 Sep 2009 - 19:07

Sylvain a écrit:
L'Esprit parle (toute la Bible est écrite sous son inspiration)

Simple propagande.
Moi aussi mes posts sont inspirés par Dieu.
Mais si ! Mais si !




Citation :
Dieu est amour. L'amour est une personne.

Voila qui est totalement dénué de sens.
L'amour étant une relation entre deux êtres, ca ne peut donc pas être une personne.



Citation :
Les modes de cet amour (bonté, patience, vérité, beauté, etc, sont tout aussi personnels).

Toutes les qualités que l'on rapporte à Dieu sont donc des personnes.
Il n'y a donc pas une trinité mais une infinités de personnes !
On retourne dans les religions paiennes ou chaque chose correspondait à une divinité personnelle !



Citation :
Tout est personnalité en Dieu et chacun de ses attributs et chacune de ses vertus sont cette personne. Dieu est l'amour EN PERSONNE.

Dieu est impersonnel.
Lui attribuer une personne (ou pire : DES personnes) c'est le rabaisser au niveau des humins.



Citation :
Je ne suis jamais allé au cathé, mais au lieu de projeter mes préjugés (favorables ou défavorables) sur ce que je lis, je LAISSE PARLER LE TEXTE. Ce qui demande de l'humilité...

Les Chrétiens laissent parler les textes ... et ils entendent les textes parler un langage de chrétien.
Les Juifslaissent parler les mêmes textes ... et ils entendent les textes parler un langage de Juif.
Conclusion : Personne le laisse parler les textes. Chacun leurs fait dire ce qui arrange ses croyances.



Citation :
Demander, chercher, frapper aussi requiert de l'humilité. Car il faut d'abord et comme préalable reconnaître qu'on ne sait pas, pour qu'une réponse puisse trouver sa route vers nous.

Nous tous ici nous sommes pétris de certitudes en ce qui concerne le sens des textes. Ou est-elle cette humilité de celui qui ne sait pas ???




Citation :
Il ne répond pas à ceux "qui savent", seulement à ceux qui "demandent, frappent et cherchent."

Donc il ne répondra à personne dans ce forum.
Si nous étions des gens pensant ne rien savoir, cette présente discussion serait vide !
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MessageSujet: Re: New Religion   Mar 1 Sep 2009 - 19:12

cébé a écrit:
ACette connaissance de l'Intimité de Dieu est venue petit à petit, au fil des livres de la Bible, au fur et à mesure que Dieu nous apprenait quelque chose de Lui.

Je ne vois absolument rien dans les différents textes de la Bible qui apporte des connaissances en plus sur ce qu'est la trinité et sur ce que sont les relations entre les 3 personnes. Sur quoi s'appuyaient les érudits lors des conciles pour parler de personnes distinctes ou pas, de volontés distinctes ou pas, de substances distinctes ou pas, etc ... ?
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Sylvain



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MessageSujet: Re: New Religion   Mar 1 Sep 2009 - 22:16

Sur le Saint Esprit. "Il vous introduira dans la vérité toute entière.

Question: qu'appelles-tu la "personnalité" ? Je ne parle ni de personne humaine, ni de people, mais de la réalité de la personnalité comme définition.
Incluant savoir, libre-arbitre, relation, etc . Et surtout liberté vis à vis de tous les déterminismes.
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cébé



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MessageSujet: Re: New Religion   Mer 2 Sep 2009 - 8:44

De substances, parlant de Dieu ?
De volonté, il n'y en a qu'une pour chacune des personnes divines ... Comme au sein d'un couple, chacun regarde la volonté de l'autre pour la faire sienne. Sauf qu'en ce qui concerne Dieu, Il ne regarde pas, il sait.


Dieu est Amour (il Lui en fallait une sacrée dose pour créer l'homme Razz ) ... IL s'Aime par essence et l'expression de cet Amour est.... le Verbe (expression - verbe .... tu suis ?). Le va-et-vient permanent et infini de cet Amour est nommé Esprit.

Voilà en grand raccourci ce qui se cache dans l'Intimité de Dieu. La Trinité ne veut pas dire autre chose et surtout pas qu'il y a trois dieux.

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ronald



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MessageSujet: Re: New Religion   Mer 2 Sep 2009 - 9:00

Brahma, shiva, vishnou :

3 aspects de l'unique qui crée les mondes .

Brahma qui propose

Shiva qui détruit

Vishnou qui conserve et maintient.

Est-ce la une trinité ?

Que bouddha a bien résumé :



Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin. La Mort et la Douleur sont les navettes de son métier, l’Amour et la Vie en sont les fils “ ...





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MessageSujet: Re: New Religion   Mer 2 Sep 2009 - 11:31

Ronald, la Trinité de l'Indouisme — dont tu nous exposes le concept — n'a rien à voir avec la Trinité de Dieu selon les Chrétienv.
La "tienne" serait plus de l'ordre de la trinité-sur-terre humm...

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ronald



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MessageSujet: Re: New Religion   Mer 2 Sep 2009 - 15:20

Parce que la trinité chrétienne ne s'intéresse pas à notre planète ?

Si je voulais faire de l'humour ( j'ai des difficultés parfois) je verrais dans cette trinité un montage destiné à paralyser l'esprit humain en le détachant du réel, ce qui est un outil bien connu des religions. Ainsi :

Le père fait un fils à la mère par l'intervention du saint esprit.

La mère du fils est mère de Dieu, car fils et père sont une seule et même chose, du coup la mère du fils serait aussi être la mère du père ?

Et que dit le saint esprit ? Il dit lui que pour rester sain il vaut mieux qu'il se tienne à l'écart.

Bref autant de mystères, autant d'embrouillaminis destinés à faire comprendre aux fidèles qu'il vaut mieux qu'il s'en remettent à leurs pasteurs dont le chef ne peut ni tromper , ni se tromper.

Et de la naît la confiance qui conduit à la foi.

J'ai du trop fréquenté l'église de mon village !
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MessageSujet: Re: New Religion   Mer 2 Sep 2009 - 15:31

Tu cherches trop loin, cher ronald.

Ou alors, je ne vois pas où tu veux en venir, en disant que le concept de Trinité de Dieu est destiné à paralyser l'esprit humain.
La Trinité parle d'Amour. ....... Mais c'est vrai que l'Amour rend fou Razz

Le croyant, comme toute personne ne peut pas connaître toute la science, ne peut humainement pas capter, étudier, comprendre, etc ... l'ensemble de la théologie. Il arrive un moment où il faut faire confiance aux spécialistes et cela te concerne aussi dans tous les domaines de la vie courante.

Personnellement, je ne connais pas tous les dogmes ... Mais parmi ceux dont je connais l'existence il y en a certains qui me posent grand problème. Alors soit je les étudie dès leur genèse, ce qui me prendrait un temps fou que je n'ai pas, soit je laisse en l'état et je fais confiance à ceux qui ne les ont pas promulgués sans réfléchir parfois pendant des siècles.

En ce qui concerne les mystères ... bin quoi ?! .. crois-tu que la fougère soit en mesure de tout comprendre de l'humain ? rires

.... Ainsi en est-il de nous, simple humain, devant la logique de Dieu : incapable de la comprendre.

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MessageSujet: Re: New Religion   Mer 2 Sep 2009 - 15:43

Cher cébé,

Merci de ne pas prendre la mouche et de me permettre de secouer mes neurones.

Il est vrai que lorsque tu dis :
Citation :
" je fais confiance à ceux qui ne les ont pas promulgués sans réfléchir parfois pendant des siècles.
"
tu marques ce qui nous différencie.

Je ne fais aucune confiance en ces gens, pour moi " ils ne sont plus le sel de la terre". Bien au-delà des histoires, pédagogiquement valables, des évangiles, tout ce fatras rituel me paraît une entreprise mystificatrice ou manipulatrice.

Je conçois qu'on transmette des idées en les chargeant dans des symboles, mais je crois que dans le cas présent l'entreprise va au-delà.

Néanmoins la symbolique ne manque pas d'intérêt, elle dévoile une partie de la nature humaine et de son histoire.

Je n'ai pas les moyens d'analyser les symboles catholiques et leur "action psychologique".

A l'armée, on m'a fait lire " Le viol psychologique des foules par la propagande politique de ??? Tchiacotine ? Nous avons un peu étudié aussi les religions de ce point de vue.

Je suis devenu méfiant.
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MessageSujet: Re: New Religion   Mer 2 Sep 2009 - 18:48

Déja quand Ronald attribue des soit-disantes paroles de Bouddha prises hors contexte, pour lui faire dire une chose concernant une trinité, cela ne m'inspire guère confiance.Manipulation dis-tu...en effet.

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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MessageSujet: Re: New Religion   Jeu 3 Sep 2009 - 9:30

Parce que tout ce qui est cité de catholique est bien placé dans son contexte d'origine ???

Evidemment déjà traduire en Français, c'est déformer.

Quant au contexte : Brahma- shiva et vishnou me semblent bien des concepts hindouistes.

Bouddha avait une culture Hindouiste et son résumé , à la veille de sa mort,( je pense : son suicide) me paraît conforme à ce que je sais de la vie : la force qui utilise l'amour et la vie ,opposés à la souffrance et la mort. Cela me semble assez bien contituer 3 pôles : ce qui dure après qu'a été créé ou détruit.( création, destruction, conservation, en actions permanentes)

En tout cas cela me paraît plus compréhensible que la trinité, ô combien mystérieuses, des Chrétiens.

A chacun ses symboles ... et ses manipulations.
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ronald



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MessageSujet: Re: New Religion   Jeu 3 Sep 2009 - 9:42

Ceci dit, je n'éprouve aucun plaisir à dénigrer tel ou tel système religieux.

Ce qui me passionne c'est de comprendre les rapports qu'il y a entre les religions et les humains.

Est-il possible de dégager dans l'élaboration des religions des fondamentaux ?

Je pense religions, mais aussi sectes, ou nouveaux mouvement religieux. Dans leur façon de se mettre sur le marché de la foi ( je dis les choses comme je les sens) les sectes ont parfois repris des éléments qui semblent donc essentiels à leur construction.

Je pensais que ce sujet "new religion" pourrait être le lieu. Sans nous chamailler sur les croyances de chacun, ce qui peut être source d'irritation.

Je vais donc essayer une méthode, je vais me placer en inventeur de religion et apporter des éléments de construction.

Si le sujet n'est pas tabou, si cela ne heurte pas les interdits religieux des forumeurs, peut être certains joueront le jeu.

Je vais essayer, la communication ou l'absence de réponses me situera la pertinence de l'entreprise.

A plus.
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