L'homme: Naturel bon?

En prenant l'homme dans ses premiers pas, il n'avait pas la notion du bon ou du mauvais, il survivait plus qu'il vivait, à l'état d'animal quasiment. Mais où peut on le nommer en tant qu'homme? J'ai ma petite idée sur la question, mais j'attend de voir vos réactions, les plus éminent penseurs se sont penché sur le sujet, peu sont en accord, alors à vous de jouer!

S'il n'avait aucune notion du bon ou du mauvais alors le concept de "bon" ne pouvait pas s'appliquer à lui.

Atil tu cherches beaucoup à réfuter sans grand objectif, excuse moi mais quand on parle de l'homme sauvage bon ou mauvais, même si lui n'avait pas la notion du bon ou du mauvais, on peut parler de sa bonté à titre postérieur. C'est à dire est ce que, pour nous (hommes du 21 eme siècle), en fonction de l'idée que l'on se fait de l'homme sauvage et de nos notions du bien et du mal, peut on conclure que l'homme est naturel bon, sachant qu'il faut délimiter a partir de quand peut on se permettre de désigner l'être "humain" par le mot homme.
C'est là qu'est la question, donc ta remarque est plus une esquive du sujet qu'autre chose. Il faut savoir lire, et ne pas s'arreter au sens brut d'une phrase. j'ai l'impression que sur les forums, beaucoup pensent faire de la philosophie en coupant court a toutes les questions par des remarques qui laissent transparaitre que la personne en quetion à mal compris la question... Ce n'est pas ça la philosophie, désolé!
Amicalement

Quelqu'un de bien, c'est quelqu'un qui fait se qu'il lui parer bien.(quelqu'un de bien peu se tromper!) Pareille pour « mal ». Donc si rien ne lui parer, par manque de culture ou de logique, comment se prononcer? Mais je n'aime vraiment pas ces notions de bien et mal. On change continuellement de motivation a bien faire, c'est relatif à la situation et surtout se n'est pas « bien » ou « mal » mais plus ou moins bien, et plus ou moins mal à la fois!

C'est vrai, mais la pauvreté de la lange ne nous permet pas de développer des notions aussi complexe en peu de mots, comme le titre de ce topic. Nous sommes malheuresement obligé parfois de nous reposer sur des termes génériques, d'ou la difficulté de ce thème, surtout quand on ne peut qu'avoir une vague idée de ce qui réellement passé: Quand l'homme s'est il civilisé? Droit de propriété? langage? mise en commun de savoir? population qui s'accroit? ou est ce tout à la fois? compliqué d'être catégorique.

Citation :

Atil tu cherches beaucoup à réfuter sans grand objectif, excuse moi mais quand on parle de l'homme sauvage bon ou mauvais, même si lui n'avait pas la notion du bon ou du mauvais, on peut parler de sa bonté à titre postérieur.

Si l'homme primitif est bon alors qu'il ne connait pas la notion du bon et du mauvais alors ca veut dire que ne pas connaitre la notion la notion du bon et du mauvais est une bonne chose. Connaitre la notion du bon et du mauvais serait donc une mauvaise chose.
Hors ceux qui prétendent que l'homme primitif est bon se basent bien sur la notion du bon et du mauvais pour dire ca. Donc il est probable qu'eux-mêmes ne sont pas bons. Donc il est inutile d'écouter ce qu'ils racontent.
C'est justement le fait qu'il ne s'embarasse pas des croyances sur le bon et le mauvais qui rend l'homme primitif moins détraqué que nous. Combien de massacres et de guerres religieuses ont eu lieu à cause de ces gens qui estimaint qu'ils étaint bons alors que leurs adversaires étaient mauvais et voués à l'enfer ?

...Mais dans la réalité , est-ce que l'homme primitif ne connait vraiment aucun dogme de ce type ?
J'en doute fortement.

Citation :

C'est à dire est ce que, pour nous (hommes du 21 eme siècle), en fonction de l'idée que l'on se fait de l'homme sauvage et de nos notions du bien et du mal, peut on conclure que l'homme est naturel bon,

Pourquoi se poser cette question alors qu'on sait d'avance que la réponse sera subjective ?
On veut raisonner en partant de NOTRE notion du bien et du mal et de NOS FAUSSES idées que nous nous faisons sur ce qu'est un homme sauvage.
L'homme sauvage ayant des croyances différentes des notres (ou pas de croyance du tout ???) , il n'a pas à être jugé avec NOS croyances qui sont aussi artificielles qe les siennes. Si on juge un homme qui ne partage pas nos croyances on risque de le trouver plutôt mauvais et impie plutôt que bon.
Pour le juger objectivement, nous devons nous débarasser de nos préjugés culturels;
Hors la notion de bon et mauvais fait partie des oréjugés culturels.
Donc dire qu'il est bon ou pas n'a pas de sans.

Citation :

sachant qu'il faut délimiter a partir de quand peut on se permettre de désigner l'être "humain" par le mot homme.

Est-ce à dire que l'homme doit être trouvé "bon" pour mériter d'être appelé "homme" ?
C'est dangereux puisque le concept du 'bon" varie selon les religions.

Citation :

C'est là qu'est la question, donc ta remarque est plus une esquive du sujet qu'autre chose. Il faut savoir lire, et ne pas s'arreter au sens brut d'une phrase. j'ai l'impression que sur les forums, beaucoup pensent faire de la philosophie en coupant court a toutes les questions par des remarques qui laissent transparaitre que la personne en quetion à mal compris la question... Ce n'est pas ça la philosophie, désolé!

Mais pour philosophier il faut commencer par vérifier si la question se pose véritablement. La plupart des problèmes sont souvent des illusions dis à nos fausses croyances; Et le boulot de la philosophie c'est souvent de retourner la question pour prendre conscience qu'elle part d'une fausse base.

Savoir si la question se pose véritablement? je pense qu'elle se pose, sinon les Rousseau, Voltaire, Durkheim, Kant etc... n'aurait jamais approfondi ce sujet, à moins que ce soit des mazettes! Et après tout, peut être n'ont ils pas compris grand chose à la philososphie! (ironie bien sure).

Pour ce qui est du bon et du mauvais, tout ne se rapporte pas forcement à la religion et constater que quelqu'un qui n'est pas de la religion que nous, ce n'est pas forcement le considérer comme un impie, tu te base sur les inquisiteurs et autres véreux qui se disent "hommes de Dieu".

Après j'ai bien dis que la question était très compliqué et demandait de prendre en compte d'autres facteurs, ce n'est pas pour autant qu'il faut tirer une croix dessus, nous sommes beaucoup dans l'aporie en philosophie. Socrate ressasse que ce qu'il sait, c'est qu'il ne sait rien, ça ne l'a pas empêché de reflechir tout au cour de sa vie, et de dresser des raisonnements aporétiques la plupart du temps. Beaucoup ont refléchis sur Dieu, beaucoup en ont fait des systèmes, en affirmant pleins de choses, mais tous avait conscience que la base de leur raisonnement (c'est à dire Dieu) n'était et ne restera qu'une hypothèse: Et pourtant Descartes, Spinoza, Rousseau... ont réflechis sur la question.

Franchement,demander si la question de "l'homme est-il naturel bon" vaut la peine d'être posé, c'est passer aux oubliettes les plus éminents penseurs de cette noble discipline. C'est ton droit, mais il est évident que nous ne serons pas sur la même longueur d'onde, et vouloir prouver irréfutablement tout ce que tu penses est le premier pas vers le scepticisme, qui est une doctrine qui vaut ce qu'elle vaut. Mais bon, même les sceptique se sont forcément penchés sur cette question.

Après, il faut bien voir le sens de la question, je crains qu'il y aie un malentendu. Je ne dis pas que ce que tu dis est fondamentalement faux, loin de là, mais il faut bien voir que par la question l'homme "est-il naturellement bon?", il faut prendre le sujet dans son sens le plus large, il s'agit de termes génériques, il faudrait plusieurs livres pour détailler à fond la question, et bien entendre le problème qu'elle soulève. Mais pas le temps d'écrire des livres en guise de topic!

L'homme primitif n'était qu'un animal un peu évolué, c'est avec la civilisation que sa moral c'est forgé, et son sens du bon ou mauvais donc l'homme ne pourrait pas etre naturellement bon sachant qu'a ce moment la l'homme réagie comme un animal dans le seul but de survivre.
Mais je pense que l'homme est est souvent bon et:ou movais, sa dépend des individues on ne peut pas fair une généralité sur les différentes personnalités des etre humain

Mais l'homme naturellement bon ne concerne pas FORCEMENT l'homme primitif. D'ailleurs beaucoup dont Durkheim assimilent le mot homme à un être forcément civilisé.
Bref par homme naturellement bon, il faut entendre l'homme en société, ou aux tout début des sociétés.
Tout le monde sait que l'homme primitif n'a pas de notion du bien ou du mal, donc qu'il ne peut être ni bon ni mauvais. Mais bon sang même nous, au 21 eme siècle, nous restons des êtres vivants, nous avons une nature, et c'est de cette nature, perverti par la société, qu'il faut traiter, qu'il faut analyser, chercher dans ses racines ce qui peut bien s'y passer.

Car les recherches sur l'homme primitif, tiennent de l'anthropologie, et nous n'avons qu'une vague idée de ce à quoi il pouvait ressembler.

J.J.R.18 a écrit:

Savoir si la question se pose véritablement? je pense qu'elle se pose, sinon les Rousseau, Voltaire, Durkheim, Kant etc... n'aurait jamais approfondi ce sujet, à moins que ce soit des mazettes! Et après tout, peut être n'ont ils pas compris grand chose à la philososphie! (ironie bien sure).

Ils sont des hommes ... et tout homme peut se tromper.
Et surtout : Tout philosophe peut être aveuglé par les dogmes lui venant de sa religion.

Citation :

Pour ce qui est du bon et du mauvais, tout ne se rapporte pas forcement à la religion et constater que quelqu'un qui n'est pas de la religion que nous, ce n'est pas forcement le considérer comme un impie, tu te base sur les inquisiteurs et autres véreux qui se disent "hommes de Dieu".

Si on choisit une religion c'est qu'on la trouve bonne.
A partrir de la on risque de trouver que les autres religions sont moins bonnes ... et donc que ceux qui les choisissent sont moins bons que nous.
A moins de voir les religions de manière philosophiques et non de manière dogmatique.

Citation :

Après j'ai bien dis que la question était très compliqué et demandait de prendre en compte d'autres facteurs, ce n'est pas pour autant qu'il faut tirer une croix dessus,

On devrait peut-être commencer par bien définir les mots.
Qu'entend-on par "bon" ou par "civilisé" ?
Le problème devient différent selon le sens accordé aux mots.




"Franchement,demander si la question de "l'homme est-il naturel bon" vaut la peine d'être posé, c'est passer aux oubliettes les plus éminents penseurs de cette noble discipline. C'est ton droit, mais il est évident que nous ne serons pas sur la même longueur d'onde, et vouloir prouver irréfutablement tout ce que tu penses est le premier pas vers le scepticisme, qui est une doctrine qui vaut ce qu'elle vaut. Mais bon, même les sceptique se sont forcément penchés sur cette question."

>>>>>>C'estr à nous de voir si cette question n'est pas plus religieuse que philosophique.

Tu as raison, Kant, Rousseau, Spinoza etc... ne sont que des hommes! ils ont du se tromper, a quoi bon les lire puisque notre cher Atil pense mieux qu'eux. Alalala, c'etait vraiment une perte de temps que de lire Spinoza, il devait certainement etre influencé par ses dogmes! (il n'en avait pas cher Atil, sa méditation était en dehors de tout ça, renseigne toi, il a crée un système avec des axiomes par exemple, il a suivi une démarche mathématiques, mais tu vas me sortir que c'est dogmatique! j'ai l'impression que c'est ton cheval de bataille)). Et puis ce sont des penseurs éminents qui ont reflechis un nombre d'année incalculable sur ce genre de question, mais Atil, au 21 eme siècle, nous informe que la question ne se pose peut être pas. Chapeau l'artiste! Tu as raison, ils ont tous tort!

PS: cete manière de faire , de prendre des bouts de phrase et d'ajouter ton petit commentaire est d'un sophisme à couper le souffle. Tu te contente de réagir sur un bout de ligne sans tenir compte de l'articulation des idées qui, je t'informe, est primordial dans un texte! D'ailleurs tes idées même ne s'articulent pas, tu jettes des phrase clichés du type "une croyance, c'est un dogme". Soit tu n'as pas compris, soit tu n'es pas au courant de la définition du mot dogme. Bref, les pseudos philosophes qui, sous leurs airs de penseurs emploient des mots a tort et à travers ainsi que des méthodes de collégiens pour répondre à des interlocuteurs, ça me répugne.
Bref, bonne soirée, et ne t'en fait pas, tu te poses les bonnes questions! mais seulement si on part du principe que tu comprends les mots de travers.

Dit plus brièvement : << Atil change de discours! >>

J.J.R.18 a écrit:

Tu as raison, Kant, Rousseau, Spinoza etc... ne sont que des hommes! ils ont du se tromper, a quoi bon les lire puisque notre cher Atil pense mieux qu'eux. Alalala, c'etait vraiment une perte de temps que de lire Spinoza, il devait certainement etre influencé par ses dogmes! (il n'en avait pas cher Atil, sa méditation était en dehors de tout ça, renseigne toi,

Un homme dégagé de toute influence idéologique ca n'existe pas.

Citation :

il a crée un système avec des axiomes par exemple, il a suivi une démarche mathématiques, mais tu vas me sortir que c'est dogmatique! j'ai l'impression que c'est ton cheval de bataille)). Et puis ce sont des penseurs éminents qui ont reflechis un nombre d'année incalculable sur ce genre de question, mais Atil, au 21 eme siècle, nous informe que la question ne se pose peut être pas. Chapeau l'artiste! Tu as raison, ils ont tous tort!

ls ont réfléchi en partant d'une base qui n'était pas dégagée de tout à-priori dogmatique.
Pour la simple raison qu'il est impossible à un homme de s'abstraire de tout à priori dogmatique.
Pourquoi donc les idéaliser ainsi comme si c'étaient des sortes d'êtres parfaits ?

Citation :

PS: cete manière de faire , de prendre des bouts de phrase et d'ajouter ton petit commentaire est d'un sophisme à couper le souffle. Tu te contente de réagir sur un bout de ligne sans tenir compte de l'articulation des idées qui, je t'informe, est primordial dans un texte!

Il faut deux choses :
Que les idées soient bien articulées.
Mais aussi que ces idées elles-mêmes soient bien construites.

A quoi bon bien articuler des idées qui n'ont pas été auparavent nettoyées de tout défauts ?

Citation :

D'ailleurs tes idées même ne s'articulent pas, tu jettes des phrase clichés du type "une croyance, c'est un dogme". Soit tu n'as pas compris, soit tu n'es pas au courant de la définition du mot dogme. Bref, les pseudos philosophes qui, sous leurs airs de penseurs emploient des mots a tort et à travers ainsi que des méthodes de collégiens pour répondre à des interlocuteurs, ça me répugne.

Ce qui me répugne ce sont les gens qui s'énervent dés qu'on les contredit.

Pourquoi crois tu que je m'enerve? Pourquoi croyez vous que je veux qu'Atil change de discours? Je ne suis pas d'accord, et en tant que prof de philosophie en lycée, je n'aspire pas à convertir mes contradicteurs. Je pars juste du principe que la contradiction se doit d'être consistante. Tu me dis que j'idéalise ces philosophes: Mais je ne nie pas une quelconque influence ou système dans leur philosophie, je te dis juste qu'il est possible d'être un libre penseur, très critique envers la religion. Quand Spinoza pose un axiome stipulant que Dieu existe, il a conscience d'emettre une hypothèse, et il invite le lecteur attentif à poser l'axiome contraire. Vous résumez la philosophie à une simple expression d'une pensée dogmatique, influencé etc... C'est inhérent à chaque homme en effet, mais ça n'empêche pas à ces penseurs éminents d'avoir su reflechir librement, en affirmant des choses dont ils avaient conscience qu'on pouvait démentir, mais ils ont préferer avancer à tâton, étudier les problèmes dans leur profondeur, et pour cela il faut bien commencer à un endroit donné, comme Descartes l'a fait avec son cogito par exemple. Je conçois qu'on puisse ne pas être d'accord avec certains de ces philosophes, ce qui nous arrive a tous régulièrement d'ailleurs, mais voir des gens comme toi qui affirment sans scrupules "que Kant avait faux" sur seulement une infime partie d'une oeuvre philosophique immense et reconnue, je trouve que c'est de la pure pédentise, du pure préjugé, car tu as en face de toi un esprit tel que celui de Kant, qui à passé sa vie à méditer, en libre penseur, avec une précision telle que même certaines de ses oeuvres sont difficile à cerner par un seul homme. C'est comme si je portais un jugement sur l'architecture d'une maison, alors que je n'y connais rien en construction, et que je me permettais de dire, avec arrogance, à l'égard d'un des plus grands architectes qu'il m'aie été donné de rencontrer: "Ah ben non la c'est bete ce que tu fais, t'as faux, la maison va s'écrouler à coup sure!"; Il me regarderait avec des gros yeux, et n'en penserait pas moins...
Je dis juste que je rigole de voir des philosophes en herbe qui n'ont aucune humilité, qui ne se doutent pas une seconde pouvoir se tromper, qui découpent des textes comme Atil le fait pour tenter de faire ressortir des "défauts" comme il dit, mais cette démarche est caduc: Tu penses penser par toi même? Très, bien, pense par toi même, part du principe que tu as souvent raison et que les plus grands ont faux, tu es un libre penseur c'est bien! mais pour toi même seulement, pas pour la philosophie. Les meilleurs élèves sont les plus humble, et ceux qui savent reconnaitre qu'ils doivent beaucoup aux grands penseurs, sans pour autant les idéaliser. Il faut comprendre un auteur avant de dire qu'il a faux. C'est comme cela que la philosophie nous sert personnellement un beau jour, ce n'est pas en fondant des théories en solo sur tous et n'importe quoi, pour faire style je suis un philosophe qui n'a pas froid aux yeux!
De plus on me dit que je cherche à demander implicitement à Atil de changer de disours: Très bien, déjà faudrait-il qu'il en possède un, ce n'est pas ces fragments de phrases qui suffiront, ce n'est pas pour rien qu'on demande aux élèves, dans le supérieur, de rédiger des dissertations avec une ARTICULATION des idées, qu'on leur demande de passer un oral en leur conseillant fortement de bannir l'etude linéaire d'un texte, car elle amène juste à ce que fait Atil: un discours stérile. Exemple d'un élève qui une fois m'a proposé cette explication sur un texte de Sartre:

"Nous n'avons jamais été aussi libre que sous l'occupation" : et là, patatra, il s'arrête sur cette phrase me dit avec une pédantise, une assurance déconcertante que Sartre à certainement été collabo pour dire de telles bêtises, qu'avec un peu de chance il est un peu antisémite etc... et je vous qu'il était sérieux, et même si c'est un exemple extrême, je l'avoue, c'est bien révélateur de cette technique malhonnête, qui ne tient pas compte du contexte et de la théorie dans laquelle à été mentionnée cette phrase. C'est un contresens total, et l'élève en question n'a absolument pas articulé ses idées, il a juste baratiné des pseudos analyses sur des phrases prisent à part, à l'envolée, sans tenir compte de l'essence de l'idée.


Je me souviendrais toujours d'un de mes profs en fac qui une fois voulait faire à tout pris une étude linéaire d'un texte, mais qui à chaque fois était amené, malgré lui, à faire appel à une oeuvre en général, aux idées du livre plus que du texte, car c'est tout simplement indispensable.

Bref;
Je ne cherche pas à prouver que Kant visait juste ou non, mais si on vient à me parler de cet auteur, je ne serais ni son défenseur ni son détracteur, je parlerais de ses idées, pour les interpréter dans des cas particuliers de notre quotidien au 21 eme siècle par exemple. J'aurais un oeil critique également, mais plus modéré et surtout plus fondé que celui de notre cher Atil: Car ça se voit qu'il ne maitrise pas Kant, et pourtant il en parle avec l'aplomb d'un docteur!
Bref je ne pense plus poster sur ce forum, j'en ai trouvé un autre bien plus constructif, où nous parlons philosophie, sans avoir de parasites à l'ego surdimensionné qui pensent savoir tout sur tout et avant tout le monde.

«sans avoir de parasites à l'ego surdimensionné qui pensent savoir tout sur tout et avant tout le monde»...

<o> N'est-ce pas un procès d'intentions, ça ?

C'est beaucoup de blabla pour ne rien dire de consistant dans le fond.Ce qui est interessant d'un point de vue psychologique, c'est que le comportement, visant à dénoncer un comportement, comportement qui peut être pris au sens de "processus de pensée" ou encore de la "maniere de percevoir les choses", ressemble à celui qui est dénoncé.Autrement dit, si on ne peut juger un auteur sur une infine partie de son oeuvre, on ne peut alors juger un forum par la façon dont intervient un seul membre ce qui est un comportement on ne peut plus méprisant.

Pizza Man a écrit:

«sans avoir de parasites à l'ego surdimensionné qui pensent savoir tout sur tout et avant tout le monde»...

N'est-ce pas un procès d'intentions, ça ?

Il parrait même que Kant et Spinoza savent tout et ne se trompent jamais !

... Mais eux seuls en ont le droit !

consternant une nouvelle, ce n'est pas du tout ce que j'ai dis, mais bref comme dirait l'autre, on n'a pas idée de crier sur un sourd!

Alors je rectifie ce que j'ai dit :
Kant et Spinoza peuvent donc trés bien se tromper ou subir des influences.
...mais il est interdit à Atil de le dire.

d'un ridicule... tu comprends de travers atil, pour ça qu'on tombe pas d'accord, c'est qu'on ne parle même pas de la m^me chose.

Pour que l'inconnu se révèle, il faut savoir lui faire confiance. Tout sceptique est condamné à l'ignorance.

Et n'allez pas confondre scepticisme, esprit critique et rationalité.

J.J.R.18 a écrit:

d'un ridicule... tu comprends de travers atil, pour ça qu'on tombe pas d'accord, c'est qu'on ne parle même pas de la m^me chose.

Bon , ben, alors je ne sais pas.

Pour toi kant et Spinoza peuvent se tromper , oui ou non ?

Duan Yu a écrit:

Pour que l'inconnu se révèle, il faut savoir lui faire confiance. Tout sceptique est condamné à l'ignorance.

Et n'allez pas confondre scepticisme, esprit critique et rationalité.

Le sceptique c'est celui qui, systématiquement, refuse de croire en l'existance d'une chose (c'est à dire qu'il croit qu'elle n'existe pas) ?

Ou alors c'est celui qui refuse de croire mais préfère avoir des preuves pour savoir ?

Naturellement, j'aime le sirop d'érable.