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 Le catholicisme avait tort

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MessageSujet: Le catholicisme avait tort   Sam 7 Fév 2009 - 6:39

Ce que le protestantisme critique dans le catholicisme, c'est que ce dernier conjuge le temporel et l'éternel, il les fusionne. Le catholicisme oublie qu'entre l'un et l'autre, il y a un saut.

En conjuguant, en fusionnant, en synthétisant l'éternel et le temporel (au travers d'une autorité temporelle qui bénéficierait d'un lien particulier avec les Cieux, d'une autorité sur les êtres humains) le catholicisme se dérobe à la Croix.
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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Sam 7 Fév 2009 - 9:27

Donc Jésus n'a pas pu dire "Tu es Pierre et sur cette pierre j'établirai mon église !"
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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Sam 7 Fév 2009 - 13:05

Jésus, Dieu qui se fait Homme. L'Eternel qui entre dans le temporel.
Ce que les Protestants disent, c'est l'abîme insondable qu'il y a entre Dieu et nous. Ok .. je le dis aussi, et je suis catholique. A part que moi, je dis avec les Catho que Dieu est venu de sa propre initiative à la rencontre de l'Homme. Ce saut, Dieu l'a fait. Les bras en Croix. De sa propre initiative.

D'où vient cet abîme ? ... peut importe! .. si nous, nous ne pouvons le franchir, Dieu est libre de le faire quand il veut et où il veut. Notre impuissance et notre ignorance ne sont pas les siennes.

Dans l'expérience que nous pouvons avoir de Dieu, il y avait au moins deux concepts/phases (disons ça comme ça):
1- Une première expérience de Dieu (à mode humain)
2- Une seconde expérience de Dieu (à mode divin).
Les deux phases ont toujours besoin de l'intervention libre et souveraine de Dieu. Cela dit, la manière d'opérer de Dieu dans la première phase, dans la première manière de l'expérimenter, est "à mode humain". Ensuite Il commence à un moment donné à la changer en Divine. C'est tout un processus de transformation qu'il enclenche et qui abouti à une autre manière, purifiée, transformée de le connaître et de l'aimer.
Pour comprendre mieux, mais surtout pour en faire écho en nous, il est bon d'aller voir dans l'enseignement de nos prédécesseurs, en particulier Jean de la croix ...

Voilà pour la conjugaison sus mentionnée par Angelo, conjugaison qui est initiative divine et non pas humaine.


Certains Protestants ont des idées toutes faites sur les Catholiques. Et vice-versa.

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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Sam 7 Fév 2009 - 13:09

Atikl, comme par hasard, dans les Lectures du jour ( de la liturgie catholique) il y a ce texte :

Citation :
Lettre aux Hébreux 13,15-17.20-21.

En toute circonstance, offrons à Dieu, par Jésus, un sacrifice de louange, c'est-à-dire l'acte de foi qui sort de nos lèvres en l'honneur de son nom. Ne manquez pas d'être généreux et de partager. C'est cela qu'il faut offrir à Dieu pour lui plaire. Faites confiance à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis ; en effet, ils sont là pour veiller sur vos âmes, et ils auront à rendre des comptes. Ainsi, ils accompliront leur tâche avec joie, sans avoir à se plaindre, ce qui ne vous serait d'aucun profit. Que le Dieu de la paix, lui qui a fait remonter d'entre les morts le berger des brebis, Pasteur par excellence, grâce au sang de l'Alliance éternelle, notre Seigneur Jésus, que ce Dieu vous munisse de tout ce qui est bon pour accomplir sa volonté, qu'il réalise en nous ce qui plaît à ses yeux, par Jésus Christ, à qui appartient la gloire pour les siècles des siècles. Amen.

.... Ce que Jésus confia à Pierre, ici St Paul demande aux fidèles de l'accepter et de le respecter.

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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Lun 9 Fév 2009 - 20:54

Ouais bon... Sauf que personne ne peut confirmer si ce sont réellement les faits.
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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Mar 10 Fév 2009 - 10:26

Paul dit aussi que les femmes ne doivent pas parler dans les assemblées.
Non seulement il soutient la soumission du peuple devant les autorités (même dictatoriales) mais il soutient aussi la soumission des femmes envers les hommes.
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Pizza Man



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Mar 10 Fév 2009 - 14:31

Voilà pourquoi jamais une gonzesse ne devrait avoir le dessus !

Seulement les dessous rires

Putain, le con...
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Talia



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Lun 8 Juin 2009 - 17:47

Atil a écrit:
Paul dit aussi que les femmes ne doivent pas parler dans les assemblées.
Non seulement il soutient la soumission du peuple devant les autorités (même dictatoriales) mais il soutient aussi la soumission des femmes envers les hommes.

Dans ce très beau texte de Paul, Paul parle de l'Eglise !
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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Lun 8 Juin 2009 - 18:03

je ne vois pas en quoi la soumission des femmes envers les hommes représente l'église.
Ni le fait que les femmes doivent se taire dans les assemblées.
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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Lun 8 Juin 2009 - 18:11

A côté d'un petit passage où Paul semble misogyne, il y en a une quantité où Paul remercie et encourage les femmes des Eglises auxquelles il écrit .... Mais c'est tellement plus simple d'interpréter pour leur faire dire ce qui n'est pas, surtout quand cela est fait pour critiquer l'ensemble de l'Eglise catholique! ... Je pensais ces interprétations à l'arrache révolues, à notre époque moderne.

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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Lun 8 Juin 2009 - 18:40

"Les femmes doivent se taire dans les assemblées".

C'est pourtant bien clair.

Il l'a bien dit, non ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Lun 8 Juin 2009 - 18:56

Va savoir si à cette époque ça ne caquetait pas trop Razz

Plus sérieusement : Paul a utilisé un verbe grec qui se traduit aussi par "garder le silence", il a utilisé ce même verbe pour enjoindre les personnes qui avaient le charisme de parler en langue de se taire, s'il n'y avait personne pour traduire leurs paroles.
De plus, c'était dans la culture des gens à qui il écrit ces versets que les femmes ne s'adressent pas à un autre homme qu'à leur mari, lors d'une assemblée. Et pour Paul, l'impératif d'annoncer la bonne nouvelle primait sur tout autre chose : même se fondre dans la culture où il se trouvait était bon à faire, si cela permettait à la Parole d'être enseignée.

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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Lun 8 Juin 2009 - 19:14

Il y a une différence entre ne pas s'opposer à une culture qui demande aux femmes de se taire, et demander soi-même directement aux femmes de se taire.
En disant ça, Paul créait lui-même cette culture chrétienne ou les femmes devaient se taire.

Cela dit, n'oublions pas qu'il est connu que parmi tous les textes attribués à Paul, certains n'étaient pas de lui. Cela était même déja discuté lors des premiers siècles de l'Église.
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Talia



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Lun 8 Juin 2009 - 20:48

Atil a écrit:
je ne vois pas en quoi la soumission des femmes envers les hommes représente l'église.
Ni le fait que les femmes doivent se taire dans les assemblées.

Tu lis saint Paul, et tu as la réponse !
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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Lun 8 Juin 2009 - 21:18

Aidons-le, Talia Very Happy

Nous, les femmes catholiques, nous ne sous sentons pas du tout méprisées par saint Paul.

Je mets ici un texte qui montre ce qu'il en est de l'écriture de Paul :

Citation :
À bien le lire, Paul distingue soigneusement deux niveaux. Il y a, pour lui, notre place devant Dieu ; il y a, également, la marche du monde, les usages, les lois, les coutumes.

Le premier niveau est déterminant. Il concerne directement les chrétiens. L'événement de la résurrection est devenu le noyau de la foi. Il fonde des principes nouveaux, sur lesquels nul ne doit transiger. Désormais, devant Dieu, il n'y a plus ni Juif ni Grec, ni maître ni esclave, ni homme ni femme. L'égalité de droit est inscrite dans l'univers ouvert par la résurrection. Elle est la marque de l'humanité conduite par Dieu au-delà de la loi. Paul a découvert que les catégories culturelles n'ont aucun sens devant Dieu.

Cependant, nous vivons dans le monde. C'est un autre niveau. Nous vivons dans le monde, et nous voulons y transmettre le message de la foi. Nous devons donc le prendre en compte. Il ne s'agit pas d'accorder une importance décisive à ce qui existe. Rien n'est définitif, en matière de moeurs, de coutume ou de tradition. La circoncision, par exemple, n'est pas voulue par Dieu pour toujours. La valeur des usages est provisoire. Mais la question est de savoir comment transmettre le message, dans le monde tel qu'il est. Paul choisira de s'adapter. Soyons Juifs avec les Juifs, Grecs avec les Grecs, pour mieux annoncer la parole. S'adapter, pour l'apôtre, ce sera à la fois ne pas s'emprisonner dans les usages, mais ne pas non plus développer une pratique que le monde ne comprendrait pas.

C'était là un pari très risqué. Paul n'a probablement pas perçu le danger. Car deux lectures, fondamentalement opposées à son objectif, vont alors apparaître.

La première oubliera que l'opportunisme de Paul est un opportunisme tactique. On se contentera d'avoir de beaux principes, en oubliant que le monde existe. On séparera le spirituel du temporel. On se réfugiera dans une piété intérieure et abstraite. On oubliera les contemporains. On s'enfermera dans les églises ou dans les temples. Mais Paul n'était pas l'apôtre d'un romantisme désincarné. Il ne voulait nullement séparer la foi de la vie. Il cherchait comment proclamer la résurrection, au coeur de notre monde.

La seconde erreur, tout aussi répandue, confondra le niveau de la foi et celui des usages. Paul affirme qu'il est des points sur lesquels nous ne devons pas transiger. Quand il s'agit de la proclamation de notre message, il ne faut jamais renoncer. Mais notre rôle n'est pas de vouloir maintenir ce qui existe dans une culture, à un moment donné. La vocation de l'Église est d'annoncer l'événement-Christ ; elle n'est pas de préserver une morale relative et datée.

En résumé, Paul savait que les réflexes culturels changent. Il ne rêvait pas d'imposer une organisation particulière. Il voulait que le monde s'ouvre au message de la foi. Il a donc tenté de s'adapter, autant qu'il le pouvait, afin de transmettre l'évangile.
tiré de ce site

J'aime bien, car cela commence par : A bien le lire ....

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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Mar 9 Juin 2009 - 5:53

Ca ne répond pas à la question :
Pourquoi Paul dit-il que les femmes doivent se taire dans les assemblées ?

Si ce n'était qu'un usage pré-existant, il n'avait pas besoin d'en parler comme si c'était lui qui ordonnait de faire ainsi.
Il pouvait trés bien ne pas en parler.



Citation :
Paul choisira de s'adapter.

Mais en donnant des ordres misogynes, il n'aide guère les Chrétiens à s'adapter.



Citation :
L'événement de la résurrection est devenu le noyau de la foi. Il fonde
des principes nouveaux, sur lesquels nul ne doit transiger.

Paul ne parle jamais de Jésus comme s'il avait vécu sur terre.
Il en parle comme si c'était une divinité qui ne devait y descendre que dans le futur.
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Talia



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Mer 10 Juin 2009 - 11:44

[quote="Atil"]Ca ne répond pas à la question :
Pourquoi Paul dit-il que les femmes doivent se taire dans les assemblées ?




Citation :




Citation :
.

Pourquoi, à ton avis, dans une salle de cinéma, qui est une assemblée d'hommes, de femmes, et d'enfants, tout ce beau monde doit se taire ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Mer 10 Juin 2009 - 19:17

Atil, Paul dit que le Christ reviendra.

Il revient pour chacun de nous lors de notre mort et il reviendra à la fin des temps.

Alors oui, puisque tu vis toujours, là en ce moment, et que ce n'est pas encore les fins dernières, il reviendra dans le futur.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Mer 10 Juin 2009 - 19:19

Talia a écrit:


Pourquoi, à ton avis, dans une salle de cinéma, qui est une assemblée d'hommes, de femmes, et d'enfants, tout ce beau monde doit se taire ?

Parceque les gens qui vont dans les cinémas ne sont pas des phallocrates comme Paul.
Tous comprennent qu'ils doivent se taire.
Et aucun ne va s'imaginer que seules les femmes doivent se taire.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Mer 10 Juin 2009 - 19:22

cébé a écrit:
Atil, Paul dit que le Christ reviendra.

Il revient pour chacun de nous lors de notre mort et il reviendra à la fin des temps.

Alors oui, puisque tu vis toujours, là en ce moment, et que ce n'est pas encore les fins dernières, il reviendra dans le futur.

Paul n'explique pas clairement que le Christ REviendra.

il semble dire plutôt qu'il VIENDRA.

Comme s'il n'était pas au courant qu'il était déja venu.

Jamais il ne parle des actes que jésus a commis sur terre, ni des paroles qu'il a prononcées, comme s'il ne les connaissait pas.
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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Mer 10 Juin 2009 - 21:43

Pourquoi aurait-il dû parler des faits et gestes de Jésus ? .. il est théologien! .. il parle du message! .. Les Evangiles mentionnent assez d'actes pour qu'il s'en passe.

Quand à dire qu'il parle du Christ comme s'il devait venir dans le future, tu as lu où ça ?

Parce quand il parle de Jésus, il dit, entre autres :

"... nous qui croyons en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur ...

Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.


1 Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
2 et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé ; autrement, vous auriez cru en vain.
3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures ;
4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures ;
5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton ... "


Pour quelqu'un qui doit encore venir, c'est fort d'être déjà mort — sans parler d'être ressuscité, d'ailleurs— Very Happy

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Atil



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Jeu 11 Juin 2009 - 6:06

cébé a écrit:
Pourquoi aurait-il dû parler des faits et gestes de Jésus ? .. il est théologien! .. il parle du message! ..

Justement non : Il ne parle jamais du message de jésus. Il ne cite jamais ses paroles ni son enseignement.
Il ne fait que parler de ses idées personnelles, pas celles de Jésus.



Citation :
Quand à dire qu'il parle du Christ comme s'il devait venir dans le future, tu as lu où ça ?

Paul parle de la venue de Jésus, mais il ne dit jamais que Jésus est déja venu.
Il n'en oarle que de facon abstraite, comme s'il n'avait jamais eu d'existance terrestre.

Les écrits de Paul ne citent à aucun moment le
déroulement du moindre événement survenu pendant la vie de Jésus. Pas
de miracles, pas d'arrestation, pas de procès, pas de crucifixion).
Aucun nom des acteurs de la vie de Jésus n'est jamais cité. Pas de
Marie, de Joseph, de Pilate, de Caïphe, de Judas, etc... (Pilate est
cité seulement dans l'épître à Tite ... mais celle-ci est apocryphe !)
Les lieux en rapport avec Jésus ne sont jamais cités. Pas de Bethlehem, de Nazareth, etc...Golgotha…
Paul cite à de nombreuses reprises des passages de l'Ancien Testament
pour prouver ses arguments. Mais il ne cite jamais les paroles de Jésus, alors que celles-ci auraient été bien plus appropriées pour illustrer ses dires.

Il ne dit jamais : "Jésus a dit" quand il décrit de nouveaux dogmes remplaçant la loi juive.
L'enseignement de Jésus n'est jamais mentionné, ni aucune de ses paraboles.
Paul ne parle jamais de la vie passée de Jésus sur terre, comme s'il ignorait tout d'elle.
Pour lui le Messie ne doit venir que dans le futur :
"... car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu."
(Romains 8 : 19)
Pour lui la crucifixion semble due à des "princes de ce monde"
(aparemment des démons / archontes comme dans les doctrines gnostiques). Elle était donc plutôt
mystique et n'a pas forcément eu lieu sur terre :
"... qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire.'
(I Corinthiens 2 : Cool

Comme le disait l'historiciste A. Loisy, "Saint Paul (comme aussi
l'auteur de l'Epître aux Hébreux) connaissait mieux les agissements du
Christ au ciel que sur la terre. D'ailleurs, Paul se soucie peu de
l'existence terrestre de Jésus." :
"Ainsi
nous, désormais, nous ne connaissons personne selon la chair ; et, si
même nous avons connu le Christ selon la chair, maintenant nous ne le
connaissons plus ainsi."

(II Corinthiens, 5 : 16)

Paul cite 200 fois le Christ et seulement 12 fois Jésus, à chaque fois
sous la forme "Christ-Jésus" ou "Jésus-Christ" comme si le mot "Jésus"
avait été seulement par la suite.
Il semble donc bien que Paul ne basait pas ses dogmes sur
l'enseignement du Jésus qui avait vécu sur terre au milieu des apôtres,
mais sur un être mythique, éthéré et divin qu'il appelait "Christ"
(Christos" = "bon").
Comme le disait Ernest Renan : "Pour Paul, le Christ n'est pas un homme qui a vécu et enseigné, c'est un être tout divin".


Citation :
Parce quand il parle de Jésus, il dit, entre autres :

"... nous qui croyons en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur ...

Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous

.....etc .....

Dans les vrais textes de Paul ou dans ceux qui ont été reconnus apocryphes ?

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cébé



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Jeu 11 Juin 2009 - 12:27

Dans la première Epître, celle aux Romains, pour répondre à ta dernière question.

Je suis fort aise que tu aies étudié d'une manière si approfondie les écrits de St Paul.
Paul de Tarses avait passé la plus grande partie de sa jeunesse à étudier sa foi juive, et à combattre cette "dissidence" qu'était alors pour lui le message de ceux qui suivaient le Christ.
Or, sur le chemin d'une nouvelle mission de recherche des chrétiens pour les anéantir, à Damas, il a reçu une illumination: le Christ, Jésus en personne lui apparait. Il se convertit. Et passe le reste de sa vie à l'annonce des Evangiles. Avec toute son intelligence et sa fougue.
Il n'est pas évangéliste : un de ceux qui, témoins, ont écrit les Evangiles, recueils des faits marquants et du message du Christ. C'est pour cela que je m'étonne qu'en plus de tout ce qui lui est reproché, je lise cette accusation de ne pas avoir relaté les faits, l'histoire, les gestes de Jésus.
Pour aller plus avant dans la discussion, prends donc en compte deux choses : Les Evangiles ne sont pas des écrits historiques ou biographiques de Jésus. Ils n'en ont pas la prétention. Si des faits s'inscrivent dans l'histoire de Jésus [dans les Evangiles], c'est pour souligner expressement l'importance de tel ou tel évènement pour comprendre la théologie du dit passage. La deuxième chose à prendre en compte : Paul s'adresse à des communautés qui connaissent très bien les Evangiles; il n'a donc pas besoin de redire ce que les évangélistes ont déjà dit. Il a mieux à faire : décortiquer, étudier et annoncer le message lui-même.
Une troisième précision : personne dans ces temps-là ne se trompait sur le titre de Christ donné à Jésus. Ainsi il n'y a pas besoin de préciser que Jésus et Christ sont une seule et même personne. Jésus-Chist, vrai Dieu et vrai homme, avec tout ce que cela suppose de méditation, d'étude approfondie pour comprendre cela.
Renan est un chantre de la lecture historico-critique de la Bible. Si cette méthode historico-critique a des qualités, elle a surtout un grave défaut: dissocier l'humain et le divin ce qui revient à reconnaître deux bibles, deux histoires du salut, deux Jésus et deux Eglises.

Tu cites Paul dans sa première lettre aux Corinthiens : "... qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire.'
(I Corinthiens 2 : 8 )

Je me permets de citer le verset précédent et je donne le lien de tout le chapitre :
7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

voir ici dans le contexte

Et je te file le dernier verset, en éclairage :

16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Mais de qui parle-t-il ici si ce n'est de Jésus qui a enseigné son message à ses Apôtres et les a envoyés l'annoncer aux nations ?! ...
Cela contredit d'ailleurs ta première assertion comme quoi Paul ne parle jamais du message de Jésus.
Au contraire : toutes ses lettres sont axées autour du message du Christ.

Ah ! non! après tout, je remarque que tu n'as pas fait une étude des écrits de Paul mais tu lis ce qui en est dit, surtout quand c'est pour le critiquer Razz

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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Jeu 11 Juin 2009 - 20:10

cébé a écrit:
Paul de Tarses avait passé la plus grande partie de sa jeunesse à étudier sa foi juive, et à combattre cette "dissidence" qu'était alors pour lui le message de ceux qui suivaient le Christ.

En fait on ne sait rien de trés solide sur sa jeunesse. Des documents existent ... mais ils sont contradictoires et pleins d'incohérances.

Il se disait à la fois
juif et romain ... ce qui est un non-sens car être romain entraine
qu'il acceptait le culte de l'empereur, ce qui est totalement en
contradiction avec le monothéisme strict du judaisme.
Pourtant il était bien un citoyen romain car la Bible montre plusieurs
fois les soldats romains l'escorter et le protéger contre ses ennemis.
Il devait donc être un personnage important ... et riche car on le voit
capable de soudoyer le procurateur Felix (actes XXIV, 16).

Selon Jérôme (MI XXIII, 615 - 646) et Photius (Amphilocium CXVI), il
serait né à Giscala en Judée et, lorsque les romains auraient envahi le
pays, il aurait été emmené avec sa famille en esclavage jusqu'à Tarse
en Cilicie.
Mais comment donc un esclave aurait-il pu acquérir la
citoyenneté romaine ?
Et s'il était né à Tarse, comme d'autres le
croient, il ne pouvait pas non plus avoir la nationalité romaine car ce
droit n'a été accordé aux habitants de cette ville qu'un siècle après
Paul.

Il prétendait que son nom hébreu était Saül qu'il changera en Paul.
Aparemment il aurait donc pu être un juif qui serait devenu citoyen
romain.
Pourtant il semble au contraire qu'il était un grec (les habitants de
Tarse étaient grecs) s'étant converti tardivement au judaisme puis au
christianisme. En effet, dans le "Panarion I, II; 16, 8" et "Contre les
hérésies I, tII III, 16", Épiphane de salamine dit que les Ébionites
affirmaient que Paul était un grec : "selon
eux il vint à Jérusalem et, aprés y avoir vécu un certain temps, il se
prit d'une passion inextinguible pour la fille d'un prêtre. C'est pour
cette raison qu'il se fit prosélithe et se fit circoncire. Mais
lorsqu'il fut éconduit par la jeune fille, el en conçut une telle rage
qu'il se mit à commettre des libellés contre la circonsision, le sabbat
et la loi."


Paul prétendait avoir été disciple de Gamaliel, un maître pharisien réputé dont on trouve des traces dans la tradition juive :
" Je suis Juif, né à Tarse de Cilicie, mais élevé dans cette
ville-ci, et instruit aux pieds de Gamaliel selon l’exactitude de la
loi de nos pères, étant zélé pour Dieu, comme vous l’êtes tous
aujourd’hui.
" (Actes 22:3)
Cependant il serait étonnant qu'un maitre aussi réputé accepte parmi
ses élèves un tel novice (converti dans le seul but d'épouser une
juive). Paul prétend même être de la tribu de Benjamin, ce qui ne
voulait plus rien dire à cette époque. On voit donc bien que sa
connaissance du judaïsme était trés superficielle ... comme pourrait en
avoir un gréco-romain s'étant fait juif tardivement.
De plus, Gamaliel était un rabbin célèbre pour sa tolérance (voir :
Actes 5; 38-39) mais Paul ne l'était pas du tout. Pharisien convaincu,
il fut d'abord le persécuteur de nombreux chrétiens et participa même
plus ou moins directement à la lapidation de saint Étienne.
Pourtant, on peux douter qu'il persécutait vraiment les chrétiens comme
qu'il l'affirmait. En effet, le verbe "diokein", en grec, ne se traduit
pas par "persécuter" mais plutôt par "poursuivre intellectuellement".
Son opposition aux chrétiens devait donc plutôt se manifester par des
joutes verbales.




Citation :
Or, sur le chemin d'une nouvelle mission de recherche des chrétiens pour les anéantir, à Damas, il a reçu une illumination: le Christ, Jésus en personne lui apparait. Il se convertit. Et passe le reste de sa vie à l'annonce des Evangiles. Avec toute son intelligence et sa fougue.

Il prétendait avoir été envoyé à Damas par le grand prêtre pour y
capturer des chrétiens (Actes 9; 1-2). Mais cela n'a aucun sens : Le
grand-prêtre n'avait aucune autorité pour l'envoyer capturer qui que ce
soit puisqu'il était soumis aux autorités romaines. De plus Damas ne
faisait même pas partie de l'empire romain mais de la Nabatène. Cette
mission était donc totalement illégale ... ou imaginaire.
Selon lui, alors qu’il galopait sur le chemin de Damas, Jésus lui
apparut et le convertit. Mais son témoignage n'est pas du tout clair
car il a donné plusieurs versions différentes des faits :
"Et les hommes qui faisaient route avec lui s’arrêtèrent tout interdits, entendant bien la voix, mais ne voyant personne".
(Actes 9 : 7)
"Et ceux qui étaient avec moi virent la lumière, et ils furent
saisis de crainte, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui me
parlait."

(Actes 22 9)
Tout cela est bien contradictoire ..




Citation :
Il n'est pas évangéliste : un de ceux qui, témoins, ont écrit les Evangiles, recueils des faits marquants et du message du Christ. C'est pour cela que je m'étonne qu'en plus de tout ce qui lui est reproché, je lise cette accusation de ne pas avoir relaté les faits, l'histoire, les gestes de Jésus.

Comment se fait-il que, pour illustrer ses explications, il site souvent des passages de l'ancien testament mais jamais des paroles de Jésus ?
Etrange pour un homme qui veut dépasser le judaisme et suivre Jésus.
Il montre qu'il connait bien ce que dit le judaisme, mais ne montre aucune connaissance de ce que dit Jésus.



Citation :
Pour aller plus avant dans la discussion, prends donc en compte deux choses : Les Evangiles ne sont pas des écrits historiques ou biographiques de Jésus. Ils n'en ont pas la prétention. Si des faits s'inscrivent dans l'histoire de Jésus [dans les Evangiles], c'est pour souligner expressement l'importance de tel ou tel évènement pour comprendre la théologie du dit passage.

Toutes les paroles de Jésus pourraient être tout aussi compréhensibles sans avoir besoin d'être insérées dans un cadre naratif. C'est d'ailleurs ainsi que se présentait l'évangile dans sa plus ancienne forme : le texte Q, un texte ne sitant que des paroles sans aucun cadre narratif.
Donc si un cadre narratif a été ajouté ensuite, c'est bien dans l'intention de raconter la vie de Jésus.



Citation :
La deuxième chose à prendre en compte : Paul s'adresse à des communautés qui connaissent très bien les Evangiles;

Ca, on n'en sait rien du tout.
On a même au moins une preuve du contraire : Paul rencontre un homme qui ne connaissait le baptème que selon la méthode de Jean baptiste.




Citation :
il n'a donc pas besoin de redire ce que les évangélistes ont déjà dit. Il a mieux à faire : décortiquer, étudier et annoncer le message lui-même.

Justement : Il ne le décortique pas puisqu'il n'en cite pas un seul passage.
Il ne fait que broder sur le nom de Jésus-Christ sans jamais montrer la moindre connaissance de son message.




Citation :
Une troisième précision : personne dans ces temps-là ne se trompait sur le titre de Christ donné à Jésus. Ainsi il n'y a pas besoin de préciser que Jésus et Christ sont une seule et même personne. Jésus-Chist, vrai Dieu et vrai homme, avec tout ce que cela suppose de méditation, d'étude approfondie pour comprendre cela.

Bien au contraire : Les plus vieux textes chrétiens prouvent que les gens, à cette époque, avaient des vues extrêmement divergentes sur ce qu'était Jésus.
D'ailleeurs il n'est même pas certains que le mot "christ", au sujet de Jésus, ait été utilisé avant Paul.




Citation :
Renan est un chantre de la lecture historico-critique de la Bible. Si cette méthode historico-critique a des qualités, elle a surtout un grave défaut: dissocier l'humain et le divin ce qui revient à reconnaître deux bibles, deux histoires du salut, deux Jésus et deux Eglises.

Elle a surtout le défaut de montrer que noux sommes pleins de fausses croyances sur Jésus.
Et cela, en effet, donne deux Jésus : Le Jésus historique et le Jésus que les croyants ont inventé.



Citation :
16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Mais de qui parle-t-il ici si ce n'est de Jésus qui a enseigné son message à ses Apôtres et les a envoyés l'annoncer aux nations ?! ...
Cela contredit d'ailleurs ta première assertion comme quoi Paul ne parle jamais du message de Jésus.
Au contraire : toutes ses lettres sont axées autour du message du Christ.

Dire "J'ai la pensée du Chrit" ne prouve pas qu'on l'a.
Paul ne dit pas la moindre chose qui soit en adéquation avec ce que jésus avait enseigné.
Donc on peut douter qu'il ait vraiment connu sa "pensée".
Ce ne sont la de sa part que des fanfaronades pour se donner de l'importance.



Citation :
Ah ! non! après tout, je remarque que tu n'as pas fait une étude des écrits de Paul mais tu lis ce qui en est dit, surtout quand c'est pour le critiquer Razz

Je constate que tu gobes tout ce que dit Paul sans jamais en lire la moindre critique Very Happy
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horus quasar



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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Ven 12 Juin 2009 - 0:24

C'est dingue!!! ils sont lobotomisés,tanpis sauvons ceux qui sont encore sauvables! Wink
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MessageSujet: Re: Le catholicisme avait tort   Aujourd'hui à 10:08

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Le catholicisme avait tort
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